karppaus.infon arkistoitu foorumi

En nostanut tätä karppimielessä. Ongelmahan EI ole kohtuullinen määrä hedelmiä ja marjoja. Luontainen fruktoosin saanti ei liene suurikaan ongelma normaalimetabolisella ihmisellä. Fruktoosiongelmaisilla sekin voi olla.

Tämä on taistelutantereella, jo siksikin ettei se varsinaisesti koske hyvän karpin päällimmäisiä ongelmia.

Sen sijaan tämä on muulla tavalla ravitsemusongelma. Kansa popsii nykyisin melkoisesti lisättyä fruktoosia mitä merkillisimmissä tuotteissa. Tämä on yksi ongelma muiden joukossa. Viimeaikoina lisääntynyt ongelma. Tiedetään kuinka hankala asia on maksassa. Tiedetään kuinka hankala se on silloin kun muutenkin tulee runsaasti hiilihydraattia (niin ja siinä yhteydessä toki rasvaakin) tai alkoholia enemmän tai vähemmän "jatkuvasti". Äläkä nyt els vaan sitten näe että ajattelisin tämän nyt joksikin ylitse muiden olevaksi ongelmaksi. Täällä foorumilla eikä ajankaan puitteissa ei voi kirjoitta yhteen nippuun kaikkia asioita jotka kuuluvat ongelmajoukkoon (olen vähitellen oppinut että tämäkin pitää mainita kun näistä tulee olkinukkeja niin helposti). (osalla niistä voi lisäksi olla ominaisuus että ne kuuluvat sekä neutraaliin että hyödylliseen että ongelmajoukkoon)

Erityisen ikävä tämä ongelma on silloin kun syödään hömppätuotteita joihin on lisätty runsaasti HFCS ja/tai muuten fruktoosia ja annetaan ymmärtää että se olisi jollain tavalla vielä kaikenlisäksi terveellistä.

Ilmeisesti nämä näkemyset eivät tulleetkaan selkeäksi vuosien varrella käydyissa fruktoosikeskusteluissa. Enkä nytkään luettele kaikkia asioita jotka tästä mielessä pyörii. Sen kautta ajattelu millainen on oma napa ja oma ruokavalio ei päästä mihinkään. Tämä on väestöjen tason laajamittainen ongelma. Yksi siis monien joukossa. Mikä sen järjestysnumero on sitä en tiedä mutta vähäisin se ei ole eikä merkityksellisin.

Edit: no tämähän sitten "vanhentui" hiukan sanamuodoiltaan yms kun els ehtikin tässä välissä tönätä tuohon eteen lisäkantaa. Ok. Hyvä.

Ei kai tässä kukaan ole väittänytkään, että "normaalimäärä hedelmiä ja kasviksia" olisi ongelma sen enempää karpeille kuin taviksillekaan?
Mutta siinä Prisman tämän viikon kokeilussa ei taidettu puhua "normaalimääristä" vaan nk gorillamääristä?
Ja toinenkin mutta: riippumatta siitä, tuleeko fruktoosi puhdistettuna lisukkeena vai hedelmistä, liika on liikaa.

Niinpä
- kilo kasviksia + jokunen hedelmä ei vielä tuo fruktoosia kehoon kuin joitakin kymmeniä grammoja, jos sitäkään (riippuu valinnoista).
- ja se normisuositusten ja karppisuositusten "puolikiloa kasviksia" hedelmillä tai ilman ei aiheuta minkäänlaista fruktoosivaaraa.

Mutta Prisma ei ollut normisyöntiä vaan "terveellistä" fruitismia, eikö?
- Silti jo kilo hedelmiä josta osa korvataan tuoremehulla (tai muulla tiivisteellä) tuo kehoon jo varsin paljon fruktoosia, ihan ilman puhtaita sokereitakin.
- ja koska fruitismissa mennään näistä rajoista kirkkaasti yli, on väite, että paleokansa olisi elänyt pääosin hedelmillä kovin kauaa haettu, (ihmiseläimen maksan tuntien. Paljon kauempaa kuin vaikkapa vesiapinat

Jaha, en ollut kuullutkaan tuollaista prismailuista. Ketjun noston lähtökohta oli aivan muu. Satuin vain muussa yhteydessä tonkimaan maksaa ja siinä yhteydessä sitten tuli mieleen tämä(kin) ketju vaikka tonginkin ihan muuta maksasta.
(luithan huolella sen sytokromi P-450 jutun toisaalla (ja se ei tarkoita että nyt vasta tonkisin noita P450 asioita, siellä oli vaan nyt aika jänniä lausahduksia kun niitä yhdistää vallan muuhun) (jota en ajatellut niinkään lääkemetabolian kannalta (enkä fruktoosin) vaikka se osaltaan muuten kasveihin liittyykin)

Niin ja tosiaan jos joku ajattelisi että jokin "fruitismi" olisi jotain hyvää kaukaa historiasta niin ohhoh sanon minä (mutuillen). Lienevät jotain nykyajan irvikuvia menneestä.

^^ Ok

Aloituksesi liittyi ajallisesti niin sopivasti tähän ketjuun
http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?t=31762
joka on valitettavasti edelleen periskoopissa (eikä perkuulaudalla), että otin vikin vastaan.
Siellä en muuten ole kuullut mainittavan fruktoosista halaistua sanaa. Ilmeisesti fruitistien ei tarvitse?

Ai tuo. Ok. Tallensin ainakin yhden prisma jakson jota en ole edes vielä katsonut. Jotenkin jostain tuli mieleen ettei niin innostanut vaikka ajattelinkin että se on hyvä katsoa jossain raossa niin tietää paremin taas miten kansaa manipuloidaan. Muttakun, kokemus on osoittanut että jokainen tähän asti näkemäni näitä ravintoasioita käsitellyt ohjelma nostaa adrenaliinitasoja ja aiheuttaa muutakin disturbanssia korvien välissä niin alkaa jo hiukan kantapään kautta opitusti suojautua. On sitten kyse Atkins dokkareista tai näistä muista hömppäohjelmista. Jotka limboavat joskus jopa Tieteen kuvalehden ali. (tästä en tiedä mielipidettäni kun en ole siis katsonut)

Fruktoosi tuntuu olevan suosittu energianlähde laihduttajille VLCD "aterioissa" esim. Herbalife painonhallintatuotteissa on kohtuullinen osuus energiasta nimenomaan fruktoosista.

Tuntuu olevan aika tiukassa se(kin) käsitys että fruktoosi on terveellisempää kuin glukoosi koska se nostaa verensokeria hitaasti.

Miten on muuttaako maksa kaikki fruktoosimolekyylit triglyiksi vai saako elimistö siitä tarvittaessa glukoosia tai glykogeenia aikaiseksi? Ja jos saa niin mitkä asiat synteesiin vaikuttavat?

Ei tietenkään. Fruktoosit menevät (rautalankamallin mukaan taas) ensiksi varastoon eli glykogeeniksi. Ja VAIN maksan glykogeenivarastoon, koska lihasvarastot eivät osaa käsitellä sitä.

Ja se maksan glykokeenivarasto purkautuu vereen glukoosiksi ongelmitta, jos tarvetta löytyy ja jos veren insuliinipitoisuus antaa siihen luvan. Siksi kohtuullinen määrä fruktoosillisia "aivohiilareita" ei päädy hiilihydraatteja rajoittavassa ruokavaliossa rasvaksi vaan käyttöön.

Rasvaksi fruktoosia joudutaan tunkemaan vasta sitten kun glykogeenivarasto on täynnä ja verestä tulee sitä vielä lisää. Tai jos glykogeenivarastot ovat täynnä vielä silloin kun aterialta purkautuu vereen seuraava glukoosipiikki.

... eli käytännössä fruktoosi muuttuu rasvaksi vain normiruokavaliolla, jonka kaloreista suurin osa tulee hiilihydraateista. Tai jos muotidieettiläinen saa suuren osan hiilareistaan puhtaana fruktoosina (kuten noiden ateriavastikkeiden käyttäjät saattavat valitettavasti saada). Eikä silloinkaan aina - mutta ikävän usein nykyruoilla.

/Muoks: muutamaan kertaan tarkisteltu typoja ja tarkennettu tietoainesta

Tuossa jotan pinnallista samasta aiheesta:

Carbohydrate metabolism

Siellä kohta fruktoosista.

Huomatkaa että siellä on sana Finland oikein mukavalla kunniapaikalla. (taas kerran)

Tähän vaan liittyy yks pieni kiusallinen "pikkujuttu" niinkuin useinkin ne sitten sotkevat hienoja rakennelmia...ja kaikki ei menekään ihan niin... (mikshän ne isot päälinjat niin usein aina kaatuukin johonkin mitättöminä sivuun tyonnettyihin "pikkujuttuihin"... mutta siitä myöhemmin.

Otappas els nyt "isonnusklasi" käthen ja tiiraa hitusen niitä muutamaa kuvatusta. Ihan vaan sillain varovasti. Ja sitten vaan ilman kummempia seremonioita jätät jatkossa itse valikoiden jotain sanomatta niin päästään tästäkin ilman kummepia "seremonioita".

Taubes toi kirjassaan esille fruktoosin hyvin lipogeenisena sokerina siksi että "sen metaboliareitti tuottaa sekä triglyseridin glyserolirukoja että rasvahappo-osia joten se muodostaa helposti triglyjä." Varsinkin tulee mieleen tilanne jossa verensokeria ollaan jo muutenkin insuliinin kanssa alentamassa eli verenkierrosta lykätään maksaan glukoosia.

Eroaako glukoosin ja fruktoosin rasvan muodostamisherkkyys tai -tapa maksassa jotenkin toisistaan? Onko kyse tosiaan vain määrästä ja varastojen täyttymisestä (glukoosi = fruktoosi) vai onko siinä muutakin; fruktoosihan menee nimenomaan aina maksaan?

^^ Westielle:

Ei (tai siis joo tuohon viimeiseen lauseeseesi; luon huolellisesti vain alun .

KAIKKI fruktoosi on tosiaan käsiteltävä maksassa, kun taas glukoosia osaavat käyttää lihaksetkin, joten iso osa ylimäärästäkin menee sinne eikä maksaan. Ja maksa on se, joka pääasiassa tekee hiilareista rasvaa. Siksi tässä tapauksessa juuri varastointisyistä fruktoosi muuttuu herkemmin rasvaksi kuin glukoosi - jos sitä on liikaa.

Eli Taubes oli oikeassa, mutta...

Kyllä!

ED: (unohtui erillismaininta) -- mielestäni!

No tuotanoin... kyllähän sitä glukoosia tönitään rasvasolukkoonkin jotta saadaan tehtyä varastorasvaa. (ihan jokseenkin välttämättäkin, rasvanvalmistukseen). (rasva on glyserolirunko ja rasvahapot) Ravinnosta sekä maksasta varastoon tuleva ei ole vielä rasvavarastokelpoista materiaalia (tai olisi muttakun välissä on yks "pikkujuttu"). Tarvitaan toki glukoosiakin.

Ihan nyt tässä tähän ei kannata tarttua koska tämä taas oli vain ns reunahuomautus. (tähän voidaan palata myöhemmin miksi näin on)

ja toisen areunahuomautuksena: noteerasin els:n korjauksen tuolla aimmin joten hivenen pikkiriikkisen ehkä tässä aiemmat sanani kaipaisi myös hienosäätöä. Mutta jotta ei mene pelkäksi editoinniksi niin... jatketaan vaan pikkujutuista huolimatta.

Kiitti linkistä. En ehtinyt vielä siihen paneutua mutta tämä kirjoittajan ajatus pisti silmään:

"So, why do we have such an active fructose metabolism in the liver? Speculation again, but an interesting hypothesis is that traces of fructose in the blood perfusing the liver indicate consumption of carbohydrates and a need for glucokinase release and activation. As is the case in many other physiological systems, it may well be that a combination of hormonal and allosteric factors steer the body's reactions. Fructose may have initially been a signal stuff. The "new" today is that it has become a major energy source in the diet."

Tällainen ajatus ainakin selittäisi sitä miksi mauttomat runsaasti nopeasti imeytyvää glukoosia sisältävät yleisesti terveellisenä pidetyt elintarvikkeet ovat joillekin kuitenkin iso ongelma. Heidän maksansa tulee ehkä yllätettyä jatkuvasti "housut kintuissa" eikä tarvittavaa fruktoosin välittämää "varoitusta" saada ennen kuin on piru irti ja glukoosivirralle on sitten äkkiä tehtävä jotain ennen kuin jo ennestään täydet varastot ampuu yli. Suuri osahan näistä glukoosimolekyyleistä "hyökkää" suoraan maksaan porttilaskimosta.

Maksan rasvoittuminen on tehokkaampaa nimenomaan nopeasti imeytyvällä tärkkelyksellä (glukoosilla) ja hitaammalla rasvoittuminen on vähäisempää tai kehitys ainakin hitaampaa.

Ei kun juuri se riippuu määristä.

Fruktoosi rasvoittaa hyvin jos sitä on paljon
Glukoosi rasvoittaa hyvin jos sitä on paljon ja se on nopeaa
Glukoosi rasvoittaa vielä paremmin jos sitä on nopeana paljon, ja jos sen lisäksi maksan pitää varastoida tuota fruktoosiakin.

Eikä kumpikaan rasvoita jos niitä on vähän...

Paitsi että tietysti glukoosia syödään tavallisesti paljon enemmän (tärkkelyksinä)... eli varsinkin fruktoosin kerasaannin kanssa sen merkitys tietysti kasvaa. Normiruoalla.

Niin tuo pikkujuttu "jos" on aika mielenkiintoinen. Tiedätkö mikä on vähän ja suhteuta se vielä prosessinopeuksiin. (näitä ei maksassa arvioida aivohiilarien vuorokausitarpeena vaan homma pelaa "as is just now")

Ja huomaa ettei fruktoosia niin vaan mihinkään glykogeenivarastoon ajeta. (huomasit kai sen pyynnon ottaa käteen isonnusklasi) Siinä on nmittäin oikea metaboliareiuittien floodaaja (mutta siis ei sentään niin että syödään puolikas omena tai kipollinen mustikkaa)

Tosin niin se rasvankin osalta on... nyt sitä tehtiin muutama molekyyli ja kas kummaa saman tien sitä purettiinkin pari. nuo jotkin biohärdellit kun ovat hiukan silmää nopeampia.

Mutta, mainstream tietenkin on että määristä riippuu paljolti! Mutta mikä on paljon ja mikä vähän riippuukin sitten... monesta rinnakkain ja peräkkäin vaikuttavasta juuri vallitsevasta jutusta.

Eikö tässä tutkimuksessa juuri glukoosin imeytymisnopeudella ollut merkitystä?

Hepatic Steatosis and Increased Adiposity in Mice Consuming Rapidly vs. Slowly Absorbed Carbohydrate

in Mice

sanomatta mihin suuntaan se vaikuttaa muttaettä se otetaan hyvin merkittävästi huomioon ja aiheuttaa sen lipun noston... ole varuillan tulkinnan kanssa toiseen nisäkäslajiin.

Mutta tämä ON ongelma... yhä yleisempi ongelma: NAFLD

EDIT: tässä yhteydessä on pakko muistutta myös siitä aiemmasta kuvasta toisaalla. Viskeraalirasva. Tuohan on yleistynyt erityisesti. Ja poikkeuksellisesti se rasva nautitaan sitten maksan kautta. Ravinnon rasva nautitaan ensin sisään ohi maksan. Viskeraalivarastot tarjoilevat rasvaa (ihmisen anatomia) maksaan etupäässä porttilaskimoreitille. (se ei ole ihan mitätön asia)

Taubes tuo kirjassaan julki (sokeria käsitellään s. 195-203) kuinka fruktoosimetaboliasta tehdyt tutkimukset ovat jääneet biokemistien omiin julkaisuihin ja oman tieteenalan keskuuteen, jonka tutkijoilla puolestaan ei ole yleisesti ollut motivaatiota kiinnittää huomiota ravitsemuskirjallisuuteen. Tieteenalojen eriytymisestä johtuen havainnot fruktoosin mahdollisista vaaroista ovat jääneet huomiotta sokerista käydyissä keskusteluissa. Yleisesti vallitseva virheellinen käsitys fruktoosin vaarattomuudesta (joka perustuu alhaisempaan GI:iin) on hyvin vaikeasti muutettavissa.

_________________
Monivaivaisen pullukan (kokoa 44-46) onnekas opintomatka vhh-elämään ilman viljaa, soijaa ja rypsiä alkoi 2003, lähes viiskymppisenä. Oireet, liikakilot ja lääkkeet poissa kuvioista siitä lähtien. Vaatekoko pysyvästi 38-40, energiat eläinrasvoista.