karppaus.infon arkistoitu foorumi

Olen noudattanut jonkin aikaa Montignacin dieettiä terveyssyistä ja voin tällä hetkellä erittäin hyvin. Kun aloin etsiä netistä tietoa ko. dieetistä törmäsin outoon väitteeseen:"Montignacin dieetissä pääsääntönä on että rasvat ja hiilihydraatit syödään eri aterioilla." Näin väittää mm. Katri "kutri" Manninen suosituilla laihdutus sivuillaan, ja perustelee juuri tällä argumentilla dieetin huonoutta (suora lainaus hänen sivuiltaan:"Montignacin yhdistelmäsääntöihin ei ole mitään tieteellisiä perusteita"). Eikä hän ole ainoa.
Itse olen nyt lukenut M Montignacin kirjan Syön hyvin, siksi laihdun, painos v.2002, useampaan kertaan, eikä siellä mielestäni missään sanota että rasvat ja hiilarit pitää syödä eri aterioilla. Kirjassa on runsaasti ruokaohjeita jotka lähes kaikki sisältävät rasvaa,useimmiten oliiviöljyä sekä hiilihydraatteja.
Eli kysymykseni on: onko sisälukutaidossani jotain vikaa eli M:n dieetti on kuin onkin yhdistely dieetti, vai heittelevätkö nämä "asiantuntijat" hatusta täysin paikkansa pitämättömiä väitteitä faktoina?
Tämä kutri muuten kertoi myös että ..."valitsen Hermesetas Goldin (jonka muu makeus tulee luonnollisesta ja tasaisesti verensokeria nostavasta maltodekstriinistä)"... Fredrik Paulunin kirjan verensokeriblues mukaan maltodekstriinin g.i on 99 (!!!) jos verrokkina on glukoosi.

Niin mehän olemme käyneet asiasta oikein sähköpostikirjeenvaihtoa...

Piti oikein käydä tsekkaamassa ko. kirjasta että miten se homma meni. Yhdistelmädieettiläppä tulee nimenomaan siitä, että noita runsaammin hiilareita sisältäviä hiilihydraattilähteitä (peruna, riisi, pasta jne.) ei saa syödä yhdessä rasvan kanssa. Toki muutkin kasvikset sisältävät hiilihydraattia, mutta juuri se, että eräiden nimeltä mainittujen hiilihydraattipitoisten ruoka-aineiden syöminen esim. lounaalla/päivällisellä on kiellettyä, tekee dieetistä yhdistelmädieetin.

Ja näköjään siellä "rasvan kanssa kiellettyjen listalla" oli vieläkin keitetty porkkana. Jep jep. Ja kuinkas paljon siinä onkaan hiilareita per 100 g? Niin vähän, ettei (varsinkaan muun ruoan kanssa syötynä) sillä ole mitään vaikutusta verensokeriin. Jne.

Ja kuten sanottua -- en ole koskaan väittänyt että maltodekstriinin glykeeminen indeksiluku olisi mitenkään matala, ainoastaan että se nostaa tasaisesti verensokerin (vaikkakin korkealle).

En odottanut sun täällä vierailevan, jos olisin arvannut olisin ehkä muotoillut kysymyksen hiukan toisin...
Mutta asiaan:
Kuten jo mainitsin, en kyllä edelleenkään kykene löytämään siitä kirjasta useammallakaan huolellisella lukemisella mitään rasva/hiilarit -kieltoa, eikä se varsinkaan ole mikään olennainen asia dieetissä (niinkuin sen väitetään olevan), mutta täytynee lukea vielä kerran. Milläköhän sivulla kys. väite on? Ja millä sivulla on tämä "rasvan kanssa kiellettyjen lista", kun en ole sitäkään huomannut?
Porkkanasta Montignac sanoo sivulla 70 näin: "Porkkana luokitellaan hyväksi tai huonoksi hiilihydraatiksi sen mukaan onko se raakaa vai kypsennettyä. Raa'an porkkanan glykemia indeksi on 35 eli hyvin alhainen. Raakaa porkkanaa voi syödä niin paljon kuin mieli tekee." Eli aika salliva suhtautuminen porkkanaan (siis raakana).
Lähinnä se rasva/hiilari -kielto kiinnostaa sen takia että olenko tajunnut jotain väärin... Eipä silti, tuskin enää kovin usein syön perunaa tai riisiä eli kysymys on enemmän teoreettinen...

Montignac'in ruokavaliosta keskusteltaessa ongelmana on usein se puhutaanko vanhasta (1993/2001); vai uudesta (1999/2002) kirjasta; esim. porkkanakeskustelu ja molemmisssa tapauksissa puhutaanko varsinaisesta ruokavaliosta (painon ylläpito/vaihe II) vai sen TILAPÄISESTÄ sovelluksesta (laihdutusvaihe/vaihe I). Viittaan jäljempänä selvyyden vuoksi mainintoina molempiin.

Uusi kirja puhuu käsitteenä jo glykemiaindeksistä (GI) ja -kuormasta (GK) kun vanhassa mainitaa GI käsitteenä verensokeriarvo.

LAIHDUTUSVAIHE:

Mitä rasvoihin tulee niin laihdutusvaiheessa vanhan kirjan mukaan: "Alä milloinkaan yhdistä samalla aterialla HUONOJA (korkean GI;n) hiilihydraatteja (valkoista leipää, jauhoja, tärkkelyskasveja) ja rasvoja (lihaa, eläinrasvoja, öljyjä)". Laihdutusvaiheessa tämä koskee myös niin sanottuja hyviä (alhaisen GI:n) tärkkelyshiilihydraatteja kuten tumma/basmatiriisi, durum-pasta, bataatti ja pavut. Vanhassa myös todetaan laihdutusvaiheen yhteydessä: "Vältä kaikkia sekä hiilihydraatteja että rasvoja sisätäviä tuotteita ([tavallista] suklaata, avokadoa, maksaa ja pähkinöitä)."

Uudessa kirjassa taas puhutaan laihdutusvaiheessa perusperiaatteiden lisäksi kahdesta sovelluksesta:

(1) "ateriat, jonka perustan muodostavat valkuaisaineet ja rasvat (RASVA_AAMIAINEN ja LOUNAS, jossa lihaa tai kalaa. Lisäksi nautitaan hiilihydraatteja, joilla on hyvin alhainen GI (35 tai vähemmän), esimerkiksi vihreitä linssejä, kahviherneitä ja TUOREITA KASVIKSIA)." Ei siis hyviäkään tärkkelyshiilihydraatteja, joden GI on n. 35-50)

ja

(2) ateriat, jonka perustan muodostavat valkuaisaineet ja hiilihydraatit (AAMIAINEN ja PÄIVÄLLINEN, joihin sisältyy NIUKASTI tai ei lainkaan tyydyttyneitä rasvoja ja VÄHÄN moni- tai kertatyydyttymättömiä rasvoja kuten esim. kylmäpuristetut rypsi- ja oliiviöljy). Hiilihydraattien GI:n tulee olla alle 50." KÄYTÄNNÖSSÄ nämä hiilihydraatit ovat AAMIASELLA esim. täysjyväleipiä, kaura- ruis- ja ohrauuropuuro, kokojyvämyslit sekä leseitä ja PÄIVÄLLISELLÄ tumma/basmatiriisi, durum-pasta, bataatti ja pavut .


PAINON YLLÄPITOVAIHE ELI VARSINAINEN M:n RUOKAVALIO:

Painon ylläpitovaiheessa vanhan kirjan mukaan: "Älä edelleenkään sekoita toisiinsa HUONOJA hiilihydraatteja ja rasvoja. Ellet voi tilapäiseti välttää tätä, koeta pitää määrät mahdollisimman pieninä ja syö samalla paljon kuituja, esim. salaattia. Jos syöt HUONOJA hiilihydraatteja satunnaisestikin, älä mässäole niillä."

Uudessa kirjassa painonhallintavaihe on jaettu kahteen osaan (valinnan ja/tai oikeammin ruokavalion perusperiaatteiden hallintakyvyn ja osaamisen mukaan). "Vaikka ensimmäinen vaihe onkin uusien ruokailutottumusten perusta se sulkee ikävä kyllä pois monia ruokia, jotka kuuluvat nykyisin ruokakulttuuriimme."

Toinen vaihe ilman hairahduksia eli LAAJENNETTU laihdutusvaihe (kuin vanhan kirjan vaihe II):

"Ensimmäisesä vaiheessahan valkuaisaine- ja rasvapitoisilla ruoilla (joihin kuuluu lihaa, munia, maitotuotteita ja erilaisiarasvoja), voidaan nauttia vain sellaisia hiilihydraatteja, joiden glykemiaindeksi on hyvin alhainen (korkeintaan 35). Toisessa vaiheessa valikoimaa voidaan laajentaa niin, että mukaan otetaan myös hiilihydraatteja, joiden GI on korkeintaan 50." Tässä siis viitataan tärkkelyshiilihydraatteihin kuten tumma/basmatiriisi, durum-pasta, bataatti ja pavut, joita siis käytetään PÄIVÄLLISELLÄ lisukkeena/aterian seuraksi eli n. 1/4 -1/3 lautasesta.


Toinen vaihe HALLITUIN hairahduksin:

Hankalampi toteutettava vaatien perusperiaatteiden hyvää hallintaa. Tässä mukaan tulee myös glykemiakuorman (GK) tai taakan ymmärtäminen. Tämä myös selittää porkkanan "hyväksymisen" uudessa laitoksessa ja Montignac'in ajan tasalla olemisesta koskien ravinnetutkimuksia (mm. ruokien/aterioiden glykemiaindeksiin ja kuormia koskevat tai glykemia- insuliiniaiheiset tutkimukset).

"Glykemiaindeksiltään korkeita hiilihydraatteja saa POIKKEUKSELLISESTI syödä, mutta vain tietyin ehdoin. Kyse on siis POIKKEUKSISTA ja HALLINNASTA. Toisin sanoen kun ateriaan sisällytetäänruoka-aine, joka nostaa huomattavasti verensokeria, sen vaikutus täytyy ehdottomasti kompensoida jollain vastavaikutteisella ruolla. Jos siis syöt perunoita, on ehdottoman tärkeää syödä myös jotain mikä alentaa aterian kokonaisglykemiaindeksiä." Käytännössä Montignac myös tarkentaa tätä sillä, että esim. salaatti ym. kasvikset (GI alle 15) tai muut vastaavat (GI alle 35) tulee syödä ensin hairahdusta. "On nimittäin huomattu, että jos syö hyviä hiilihydraatteja ENNEN huonoja hiilihydraatteja, tasapainottuminen (GI:n) on vielä tehokkaampaa" No vanha sanontahan on "Eat your salad first" eli sehän onkin eturuokaa. Huom! tässä viitataan esim. kuitujen aterian glykemiaindeksiä alentavaan vaikutukseen, ks. esim. Sydneyn yliopiston / Jennie Brand-Millerin tutkimusryhmän tutkimuksiin ja "(New) Glucose Revolution (Life Plan)" kirjoihin, joka on suomeksi julkaistu nimellä "Uusi glukoosivallankumous".

Myös hedelmä, esim. omena kaksi ennen huonoa hiilihydraattia (esim. pulla ym.) toimikoon esimerkkinä. Koska iltapäivääni kuuluu yleensä aina hedelmiä toteutan tarvittaessa iltapäiväkahvin aikaan silloin tällöin tarvittaessa tuota "kikkaa". Yleensä toki jätän "pullamössön", kakun palan tai suklaakeksin väliin tarjottaessa väliin, mutta joskus sosiaalinen tilanne edellyttää joustamaan, mutta taaskin hairahdus kohtuudella. Ei ole ainakaan minulla haitannut.


Kysyit myös "Montignacin yhdistelmäsäännöistä". Mielestäni ylläolevat esimerkit sulkevat tiettyä (hyviä) ruoka-ainevaihtoehtoja pois TILAPÄISEKSI TARKOITETUSSA LAIHDUTUSVAIHEESSA. Kysymys on myös siitä miten asioita halutaan määritellä. Montignac käsittelee uudessa kirjassaan (liite 1, s. 203) aihetta nimellä
"Onko Montignacin menetelmä YHDISTELYDIEETTI". Montignac itse kuomoaa tämän väitteen määrittelemällä yhdistelydietin (prof. Apfelbaumin mukaan) "ruokavalioksi, jonka aikana syödään vain YHTÄ ruoka-ainetta kerrallaan yhden päivän ajan: siis maanantaina kanaa (kolmella aterialla), tiistaina pastaa, keskiviikkona ..."

Kyse on siis määrittelystä. Vastaus lienee KYLLÄ tai EI näkökulmasta riippuen. Omasta mielestäni on ihan sama miksi Montignac'in ruokavaliota nimitetään tai halutaan nimittää (tämä vastaukseni ei siis ole mikään tieteellinen kirjallisuuskatsaus jossa sitä edellytetään) eli "who cares", mutta itse pitäisin M:n ruokavaliota poislukien ruoka-aineita erottelevan LAIHDUTUSVAIHEEN onnistuneena VALIKOIVANA ruokien laatuun huomiota kiinnittävänä VÄHÄSOKERISENA (EI alhaisen hiilihydraatin), ALHAISEN GLYKEMIAINDEKSIN eli HYVIEN HIILIHYDRAATTIEN sekä HYVIEN RASVOJEN ruokavaliona, jonka tilapäisellä laihdutussovelluksella voi laihtua terveellisesti ja jonka varsinaisella (painon ylläpito) ruokavaliolla kuka tahansa (normaalipainoinenkin) voi elää terveellisesti ja ehkäistä mahdollisia vaanivia sydän- ja verisuonitauteja kuin myös uhkaavaa aikuisiän diabetes II:sta.

Mielestäni terveellisempi syöminen, parantunut olo ja virkeys kertoo ja on kertonut minun tapauksessani oikean suunnan ja on aina jopa nopeaa laihtumista tärkempää itselläni myös (jo neljän verikokeen; sokerit, triglyseridit/rasvat ja kolesterolit) työterveydenhoidon osoittamana.

Näin siis olen itse mieltänyt ja soveltanut Montignac'in ruokavaliotani ja ilmeisesti jo melko hyvin halliten ja ruokatottumuksiani muuttaneena.


Montignac'illa onnistunut

Mies, pituus 179, lähtöpaino kesäkuu 2001 96 kg. Laihtumisvaihe (5 kk sisältäen kolmisen pysähdysvaihetta) 16 kg pois painosta, BMI:stä miinus 5 (30 -> 25),
vyötäröstä miinus 12 cm ja rasvaprosentti samassa ajassa miinus 6-7 % eli nykyisin 19-20 % (Tanita-vaaka/Anttilasta aikanaan hankittu). Paino pysynyt Montignac'ia ja muita GI-ruokavalioita soveltaen jo kohta 3 vuotta +/- 1kg. .

No nyt se selvisi, kiitos!
Olet oikeassa, ruokavaliota noudattavan kannalta on tietysti samantekevää miten dieetti määritellään. Silti mua vähän nyppii se että ruokavalio jonka itse (kuten monet muutkin) koen terveelliseksi ja toimivaksi, haukutaan väärin perustein. Oma terveyden tilani on kohentunut niin paljon (ja se painokin putosi siinä sivussa) että soisin mielelläni saman ilon muillekin.
Esimerkki eräältä "tietyltä" suomalaiselta sivustolta jossa ronskisti niputetaan Montignag, veriryhmädieetti,tasapainodieetti jne. samaan ryhmään (käytännössä samanlaisiksi):"Lisäksi kannattaa pitää mielessä, että dieetti, joka sallii sinun syödä määrättömästi eläinrasvaa (juusto, voi, kerma, creme fraiche, smetana, kananmuna, pekoni, broilerinnahka jne.), on aina epäterveellinen. Nämä ns. kovat rasvat alkavat kerääntyä pikkuhiljaa suoniesi sisäseinämiin ja aiheuttavat ajanmittaan ahtaumia ja tukkeutumia, joita kansankielessä kutsuttaan kalkkeutumiksi."
Näinhän tietty voi ollakin mutta Montignachan nimenomaan kehoittaa syömään tyydyttämättömiä terveellisiä kasvirasvoja ja kalarasvoja, eikä todellakaan yllytä vetämään estoitta eläinrasvaa, päinvastoin, kuten itsekin totesit.
Samoin samalla sivustolla toisaalla taas niputetaan joukko dieettejä (mukaanlukien Montignac) ja todetaan:" YHDENKÄÄN EDELLÄMAINITUN DIEETIN ns. TIETEELLISET PERUSTEET eivät kestä lähempää tarkastelua.
Tämä "tieteelliset perusteet" on aina yhtä huvittava perusväittämä jota yleisimmin käytetään silloin kun ei ole hajuaakaan siitä mitä oikeasti tutkimus tulokset kertovat. Kun nyt sille tielle lähdetään niin haastankin jokaisen joka on tätä mieltä Montignacin dieetistä, mainitsemaan vaikkapa nyt aluksi 3 tieteellistä perustetta jotka eivät pidä paikkaansa eli eivät siis kestä lähempää tarkastelua. Lisäksi haluan tietää mikä taho on asian tutkinut ja onnistunut aukottomasti todistamaan ja lähdeviitteet. Kun puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta; tieteellinen pätevyys syntyy siitä että on USEITA saman tuloksen tuottavia , laadukkaasti tehtyjä, toisistaan riippumattomia tutkimuksia jotka eivät ole ristiriidassa keskenään. Eli, jos heittää tämän tiede- kortin pöytään (kuten edellämainitulla sivustolla varsin usein tehdään), TÄYTYY MYÖS KYETÄ TODISTAMAAN VÄITTEENSÄ.

Sen ihmeemmin nyt puuttumatta Montignacin dieetin tieteellisiin perusteisiin erityisesti, on sanottava kuitenkin että se todistustaakka lienee kuitenkin herralla itsellään väitteitään julkaistessaan, ei vastapuolella.



Tarkoituksena oli siis sanoa että tiedekortin heittäjä tässä tapauksessa lienee Montignac jonka perusteluita moni peräänkuuluttaa. Asiaan perehtymättömänä en osaa ottaa kantaa siihen; onko juuri näin nämä Montyn väitteet todistettu (näppäimistö sekosi; pahoittelen vinksallaan olevia välimerkkejä):

Tämä nyt siis vain siksi, että rajoitettaisiin puolin ja toisin kuumana käymistä, vaikkakin ymmärrän ylipäätään tuohtumuksen perusteetonta teilaamista kohtaan, siitä kun me alakarpit useinkin kärsimme virallisempien tahojen suunnalta. Mitä Kutrin nettisivuihin tulee, itsekin hän on täällä käynyt kertoilemassa viimeisen vuoden aikana tapahtuneesta asennemuutoksestaan alakarppiruokavaliota kohtaan, joskaan ei ilmeisesti sentään itseään sellaiseksi laske. Joten kiihkottomuutta peliin molempien näkemyksien puolelle kaipailen. Viimeisin hyvä kommentti täällä Kutrilta taisi ollakin se, jossa hän itsekin korosti kuinka on loppujen lopuksi tärkeintä, että jokainen löytää itselleen parhaiten sopivan tavan koostaa ruokavalionsa (ei suora lainaus). Joten tuskin Kutri henkilökohtaisella missiolla Montya teilaa, älä sinäkään häntä Peace.

Puuttumatta asiaan sen kummemmin, pieni pointti näistä "tieteellisesti vääristä" perusteluista:

Kannattaisi aina suoraan sanoa, mikä perustelu on "tieteellisesti väärin". Koko lausehan on muutoin vain ja ainoastaan mustamaalausta. "Sä oot tieteellisesti väärässä sun teorioissas", mutta ei mainitse yhtään näistä teorioista. Kröhm.

Eli: mitä teorioita kyseinen väittämä koskee, joita Montignac kirjassaan esittelee? Esitteleekö Montignac edes sen kummemmin teorioita kirjassaan? Onko se enimmäkseen vain ruokatapa-oppikirja? En tiedä, en ole lukenut. Ymmärtänette kuitenkin varmaan, mitä ajan takaa.

Missycat:
"Sen ihmeemmin nyt puuttumatta Montignacin dieetin tieteellisiin perusteisiin erityisesti, on sanottava kuitenkin että se todistustaakka lienee kuitenkin herralla itsellään väitteitään julkaistessaan, ei vastapuolella."

Mitenkään haluamatta olla näsäviisas, herra Montignac tuskin tulee itse ottamaan osaa tähän keskusteluun. Jos noudatetaan sinun logiikkaasi voin esím. sanoa:Lähes kaikki mitä "Kutri" sivuillaan kirjoittaa on tieteellisiltä perusteiltaan potaskaa (mitä en siis oikeasti väitä). Eikä mulla ole siis mitään velvollisuutta perustella väitettäni, tai kuten Ilkka kirjoitti, edes sanoa mikä asia siellä sitä potaskaa on??? Sen jälkeen on hänen velvollisuutensa todistaa että olen väärässä koska on julkisesti asioita kertonut? Jos todella ajattelet näin en voi muuta kuin todeta että olen vahvasti eri mieltä.
Jos itse toimisin näin, pitäisin sitä perusteettomana mustamaalauksena, enkä minään tiedon jakamisena.
Kutria vastaan henkilönä mulla ei tietenkään ole mitään (en ole koskaan tavannut), tutkija luonteena mua vaan hämmästyttää jos jostakin asiasta heitellään ilmaan väitteitä joilla ei kertakaikkiaan ole mitään todellisuuspohjaa, ja annetaan ymmärtää että kysymys on faktoista.
Mitä tulee Kutrin oletetettuun asenne muutokseen, se ei kyllä mitenkään välity hänen sivuiltaan.
Ikävää tässä tapauksessa on se että hänen sivustonsa on todella suosittu, "Suomen suosituin yksityishenkilön laihdutusaiheinen kotisivu" . Esim. Suomi24 laihdutuspalstalta linkitetään jatkuvasti Kutrin sivuille saatesanoina jotain tyyliin: "täältä löytyy tämän hetken luotettavin tieto" tms. Ihmiset jotka eivät tiedä ravintoasioista paljon, lukevat sivut ja toteavat että " jaahas, Montignac on epätieteellistä paskaa, Atkins hengenvaarallinen" jne. ja jatkavat sokerin puputtamista niin kauan että saavat diabeteksen (siis vähän kärjistettynä).
Jos sen sijaan hänkin vaivaantuisi ottamaan asioista selvää (ja korjaisi sivuilla olevat karkeat virheet joista pari olen jo aiemmin maininnut ja tarvittaessa voin kyllä mielelläni kertoa lisää), ja perustelemaan väitteensä, tilanne olisi aivan toinen.

Nyt tulit hieman oikaisseeksi sanojeni tulkinnassa. Kuten sanottu, en edelleenkään ota kantaa herra Montignacin oletettuihin teorioihin (joista minulla ei ole mielipidettä puolesta tai vastaan), vaan yleisellä tasolla valotan näkemystäni todistustaakan suhteen. Kutrilla ja herra Montylla lienee se ero, että herra Montignac ainakin esittäytyy itse teorioidensa, tai ainakin ruokavalioideologiansa keksijänä/luojana. Katri Manninen puolestaan kertoo auliisti, ettei mikään painonpudotukseen liittyvä juttu hänen nettisivuillaan ole hänen itse keksimäänsä, vaan peräisin erinäisistä ravitsemusaiheisista tutkimuksista, -julkaisuista sekä tutkijoilta. Näin ollen tässä merkityksessä, mikäli siis väittäisit rouvan sivuilla esitetyn asian täydeksi potaskaksi, itse Mannista voitaisiin kritisoida korkeintaan heikohkosta lähteiden valinnasta, hän kun oletettavasti voinee osoittaa lähteet teeseilleen, joskaan ei niitä tekstin yhteydessä mainitse. Tässä tapauksessa vain sattuu olemaan niin, että valtavirtaan nähden ei ehkä voida ajatella Mannisen esittävän mitään kovin mullistavia tai varsinkaan valtavirran kanssa ristiriitaisia ajatuksia. Näiden lähteiden kritisointi onkin sitten asia erikseen, ja varsinkin menettelyn oikeutuksesta voidaan olla montaa mieltä. Noin yleisesti ajattelen kuitenkin todistustaakan olevan sillä, joka esittelee itsekeksimänsä teorian, varsinkin jos se sisältää jotain yleisestä linjasta suurestikin poikkeavaa (edelleen en Monignacin kohdalla tiedä onko kyse tästä). Jotain todisteitahan yleensä kaipaillaan sillon, kun kyseenalaistetaan vallalla- ja olemassaolevaa, vaikkakin teoriaa, tai selitetään jokin aivan uusi ilmiö. Tulkinnanvaraistahan on se, mitä voidaan pitää "yleisesti hyväksyttynä", mutta johonkinhan raja on vedettävä, muuten ei voitaisi puhua triviaaleistakaan asioista viittaamatta Newtoneihin tai Einsteineihin.

Ja vielä, tuli tässä mieleeni että Antti Heikkiläähän kritisoitiin aikanaan muka pseudotieteellisistä teorioista ja väittämistä, koska mies ei liiemmin lähdeviitteitä viljellyt teksteissään, eikä edes jokaiselle itsestään selvällä tavalla ilmaissut mikä on sitä paljonparjattua mutua ja mikä tutkittua. Jälkikäteen kuitenkin Heikkilänkin teoriat alkoivat tuntua monesta ihan järkeviltä ja lähdeviitteitäkin löytyä sieltä loppupuolelta. Näin ollen en tässä itsekään lähtenyt kyseenalaistamaan kenenkään teorioiden oikeellisuutta tai väittämään että hetkellinen todisteiden puute tarkoittaisi etteikö väitteissä voisi olla perää. Halusin vain tuoda esiin sen havaintoni, että puuttellisesti esillä olevat (ei välttämättä edes puutuvat) todisteet teorioille aiheuttavat vastareaktioita ja sitä kautta herkästi leimautumista huuhaaksi, joskus ihan syyttä. Väitteiden tukeminen datalla ei tietysti koskaan tee pahaa, yhdellekään osapuolelle, mikäli jotain todella kyseenalaistetaan. Toki vasta silloin voidaan haastaa valtanäkemys esittämään todisteitaan, mutta usein vasta omia todisteita vastaan.

Mutta edelleen selvennykseksi, koska tässä tosiaan kyse on vain tietynlaisesta semantiikasta, lisään vielä että ehdottomasti olen samaa mieltä siitä, että haja-ammuntana teilaaminen on raukkamaista ja amatöörien touhua, usein myös tulkittavissa mustamaalaukseksi. Ja tietenkin teoriat, joita potaskaksi väitetään, on hyvä mainita, muutenhan koko keskustelua on aivan turha käydä. Siinä mielessä siis olet täysin oikeassa, mitä tahansa ei voi missään olosuhteissa hyväksyä, vaikka väittäjällä oliskin valtanäkemys takanaan. Samoin olen samaa mieltä siitä, että kun Kutrin www-sivuilla edelleen olevista teksteistä varsinkin alakarppeja koskien saa kyllä erilaisen käsityksen hänen näkemyksistään kuin mitä esim. tällä foorumilla vieraillessaan on esittänyt. Sen sijaan blogi-kirjoituksista voi saada jo parempaa kuvaa.

Jatkamme keskustelua tieteellisestä todistamisesta täällä

_________________
Ala-/hyväkarppia alkaen 8/2003 - karppiylläpidosta "osa-aikaeläkkeellä", ethän laita yksärillä pyyntöjä minulle vaan mieluummin hooverille tai chimanille. Kiitos!

Kävin kutrin sivuilla yx päivä ja päätin ryhtyä noudattamaan sitä Montignacin diettiä. onko se taulukko siis ihan oikea? en ole vielä kirjastoon ehtinyt hakemaan mitään kirjaa joka selvittäisi minulle tätä hiilihydraatitonta elämää.

-lillan

En tiedä mitä taulukkoa tarkoitat, mutta täältä löytyy enenmmän tietoa montista.

http://www.montignac-intl.com/En/indexen.html

"Montignac'in ruokavaliosta keskusteltaessa ongelmana on usein se puhutaanko vanhasta (1993/2001); vai uudesta (1999/2002) kirjasta; esim. porkkanakeskustelu ja molemmisssa tapauksissa puhutaanko varsinaisesta ruokavaliosta (painon ylläpito/vaihe II) vai sen TILAPÄISESTÄ sovelluksesta (laihdutusvaihe/vaihe I). Viittaan jäljempänä selvyyden vuoksi mainintoina molempiin. "

On se muuten metkaa, että nämä nakit, Heikkilät ym. satukirjailijat kääntävät aina takkinsa uusimmissa kirjoissaan, kun rapaa tulee tiedeyhetisöiltä

sun juttujas - siis jokos H.C. Heikkilä on vegaani vai mitä meinasit?

_________________
Blessed are the young, for they shall inherit the national debt.
- Pres. Herbert Hoover

Tiedeyhetisöt on kovia rapaamaan?

Ilmeisesti eivät kestä tarkempaa tutkiskelua

okei, okei.. whatever... olen vakuuttunut

... mihin mun nyt pitäisi palauttaa nämä läskimäärät jotka menetin "väärällä" tavalla...

_________________
Blessed are the young, for they shall inherit the national debt.
- Pres. Herbert Hoover

Vieraalta: "On se muuten metkaa, että nämä nakit, Heikkilät ym. satukirjailijat kääntävät aina takkinsa uusimmissa kirjoissaan, kun rapaa tulee tiedeyhetisöiltä."

Apropos tiedeyhteisöstä:
Mitenkä muistelen, että aikoinaan takit käännettiin yhdessä hulauksessa vähärasvaisen puolelle. Tuohon ihanan huolettomaan aikaan, ehkä naapurin suuren sosialistivallankumouksen innoittamina kirjoitettiin tosin monta muutakin tiedejuttua uusiksi. Kuka muistaa asbestin ja talidomidin ja väitteet betonirakenteiden lähes ikuisesta kestävyydestä ja toiset väitteet räystäättömien pullotalojen soveltuvuudesta rakkaan maamme ilmasto-olosuhteisiin ...

Silloin tuuletettiin silloisen margariinin terveellisyydelle ja mahdollisimman pienille rasvaprosenteille (eikös ehdotus ollut pahimmillaan 10-15 E%) ja välillä jopa jopa 70 E% hiilareille. Ja kaikki tämä tiedeyhteisössä.

Toki samaan aikaan Atkins ei puhunut juuri vihreistä ... mutta kun hän sitten 90-luvun lopulla muutti ohjeistustaan muutaman piirun verran lähemmäs 1:1:1 makroravinnesuhteita, niin kappas vain, samaan suuntaan alkoi pian suunnata tiedelaivakin. Se liikkuu vain hitaammin - ettei tulisi toistettua tuollaisia äkkikokeiluja heti uudestaan, ne kun käyvät sekä pallon että sen päällä elävien päälle pahasti. Mutta että yli 40 vuotta piti panostaa olemattomaan rasvahypoteesiin... ja nyt askel kerrallaan ollaan kuin ei oltaiskaan, samalla kun hivuttautudaan järkevämpii suosituksiin

Takin kääntö on osa tiedettä. Se kertoo vain, ettei lopullista totuutta ole löydetty - ja joskus teidekin riittävän kovaäänisesti toitotettuna kulkee taaksepäin (esim. 50-luvun eurooppalaiset suositukset, tai tuo kotimainen talonrakennus). Jos ollaan menossa oikeaan suuntaan, niin eniten häviää se, joka ei älyä tunnustaa erehtyneensä ajoissa ...

terv els

Turkkilainen sananlasku: "No matter how far you have gone the wrong road, turn back."

komppaan edellistä, on sitä takkia käännetty aikoinaan jopa siitä maapallon paikasta aurinkokunnassa.

Anteeksi liian kaukaa haettu vertaus, mutta täytyy vaan ihmetellä ihmisten intoa uskoa aina siihen mitä tiedeyhteisö sanoo. Tieteen kehityksen suurin hidaste on tiedeyhteisö itse. Porukka, joka koostuu ihmisistä ja jotka jonkin asian päähän taottuaan eivät pysty kantojansa muuttamaan. Vapaa tiede käsitteenä on jo aika kaukana todellisuudesta. Eikä tämä nyt tietenkään tarkoita, että tieteellisiin tuloksiin ei voisi lainkaan luottaa. Tarkoitan vain että julkaisut sensuroivat jo käsikirjoitusvaiheessa yleensä valitsevan paradigman vastaiset tutkimustulokset, ainakin osittain. Laiva tosiaan kääntyy hitaasti ja kaikki suuret keksinnöt vaativat yleensä sen sylkykupin tai kaksi, ennen kuin sitten käännetään se takki oikein porukalla. Ja taas ollaan uudessa jumissa, josta on hankala edetä minnekkään.

Missäköhän tämäkin ihmiskunta jo olisi jos tiede oikeasti olisi vapaata ja tuloksia tarkasteltaisiin aina objektiivisesti?

Rassaa tämäkin taas näköjään pientä päätä... Noh, tää nyt on tämmöstä tämä elämä. Absoluuttista totuutta on turha etsiä, mutta teorioita voidaan aina parannella.

_________________
karp--illa on asiaa.

Kaikkea sitä näkeekin. Ajatteleppas asiaa toisinpäin; entäpä jos tiede olis AINOASTAAN sitä sinun mainitsemaasi "vapaata tiedettä"? Mitä se silloin olisi? Voi härregyyd miten naivi toi ajatus edes on. Kaikenlaisia........