karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-10-21 08:25:04

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 74 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 3 4 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2008-02-24 11:54:02 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Pappa kirjoitti:
Älkää aloittako hyvin niukkahiilihydraattista laihdutusta (esim Atkins tyyppistä induktiota) virallisterveellisen alhaisilla proteiinimäärillä! Eikä toki kohtuuttomilla proteiineilla niukkarasvaisesti.

Aloituksen jälkeen voi tarvittaessa sitten alkaa säätää myös proteiinia alemmaksi.

Tarkennettakoon, että tuo papan punaisella korostama ehdotus on kuitenkin vain yhden VHH-tyylisuunnan kanta.

On niitäkin kansainvälisiä asiantuntijoita, jotka rajoittavat heti alusta alkaen myös proteiinit normaalimääriin.
Joka mikä normaalimäärä on noin gramma painokilo.

Näillä kummallakin tyylisuunalla (runsasrasvainen ja runsasvalkuaisinen tai runsasrasvainen ja normivalkuaisinen) on kannattajansa.
Samoin kumpaakin on kokeiltu ja tutkittu myös käytännössä jo vuosikymmeniä.
Ja kumpaakin on käytetty ylipainon hallintaan, metabolisiin sairuksiin ja terveen kropan ylläpitoon.

Se että minä ja pappa olemme tässä eri linjoilla ei tee kummastakaan yleisesti ottaen parempaa tai huonompaa.
Olemme vain eri linjoilla, ja kummallakin tyylillä on myös asiantuntijaedustajia.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 13:07:42 
Poissa
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: 2004-08-22 10:41:55
Viestit: 11181
els kirjoitti:
Pappa kirjoitti:
Älkää aloittako hyvin niukkahiilihydraattista laihdutusta (esim Atkins tyyppistä induktiota) virallisterveellisen alhaisilla proteiinimäärillä! Eikä toki kohtuuttomilla proteiineilla niukkarasvaisesti.

Aloituksen jälkeen voi tarvittaessa sitten alkaa säätää myös proteiinia alemmaksi.

Tarkennettakoon, että tuo papan punaisella korostama ehdotus on kuitenkin vain yhden VHH-tyylisuunnan kanta.

On niitäkin kansainvälisiä asiantuntijoita, jotka rajoittavat heti alusta alkaen myös proteiinit normaalimääriin.
Joka mikä normaalimäärä on noin gramma painokilo.

Näillä kummallakin tyylisuunalla (runsasrasvainen ja runsasvalkuaisinen tai runsasrasvainen ja normivalkuaisinen) on kannattajansa.
Samoin kumpaakin on kokeiltu ja tutkittu myös käytännössä jo vuosikymmeniä.
Ja kumpaakin on käytetty ylipainon hallintaan, metabolisiin sairuksiin ja terveen kropan ylläpitoon.

Se että minä ja pappa olemme tässä eri linjoilla ei tee kummastakaan yleisesti ottaen parempaa tai huonompaa.
Olemme vain eri linjoilla, ja kummallakin tyylillä on myös asiantuntijaedustajia.


Myös painonvartijoiden kitukuufreja on menestyksellisesti käytetty painonhallintaan samoin kuin virallisterveellistä.

kantani koskee kuten sanoin sitä erityistilannetta jossa runsaasti ylipainoinen laihduttaa nopeahkosti hyvin niukoilla hiilihydraateilla. Huomautukseni koski sitä erityistapausta ja se on osa vhh ravitsemuksen kenttää.

Ja kuten sanoin eritystapauksissa voi olla perusteltua alempi proteiinin määräkin. Mutta nyt pitäisi kai vastaukseen kirjoittaa suunnilleen romaani (ei en edes yritä) joka ottaa erilaiset tilanteet huomioon. Minusta pienempi paha on aloittaa induktio kohtuullisen runsaalla proteiinilla kuin aloittaa hyvin rajoitetuilla. Vaikka se voisikin olla osalle optimaalia mutta osalle se voi olla huono joka johtaa helposti umpikujaan. Umpikujaan taas ei johda toisin päin lähtö. Jos lähtee runsaahkolla proteinilla saattaa optimaalinen laihdutus hiukan viivästyä mutta proteiinia voi muutaman viikon sisällä alkaa laskea ja se yleensä laskeekin automaattisesti nälkä kylläisyys akselin toimiessa. Sensijaan jos lähtee liian alhaisella proteiinin määrällä ja jos se aiheuttaa sitten painetta purkaa katabolisessa tilassa omia proteiinikudoksia ajaa se elimistöä myös hormonaalista kautta jumiin mutta sepä tuleekin vastaan vasta myöhemmin. Milläs korjaat tilanteen enää sitten. Proteiinia on helppo säätää alaspäin kun havaitsee siihen peristetta. Mutta liian vähällä proteiinilla aikaansaadun tilanteen kanssa ollaankin sitten kohta siinä valitusvaiheessa kun tuntuu ettei mikään toimi vaikka se niin hienosti alkoi (hiukan sama kuin paikkarijojotilanne joka pahimmillaan voi aikaansaada väärin toteutetulla atknssonnilla myös ensimmäisellä kerralla). Nimenomaan säätö olisi (ei aina) hyvä tehdä ylhäältä alaspäin eikä alhaalta ylöspäin. hankalaan tilanteeseen pahimmilllaan ajaneelle saattaa ainoa hoitokeno olla niin paradoksaalista kuinj se onkin laihdutustavoitteineen... alkaa runsasproteiininen ja rasvainen painoa nostava ruokavalio joka alkaa kuukausien kuluessa korjata aineenvaihduntaa ja elimistöä siihen kuntoon että vois sitten aloittaa painon pudottamisen siten että se kohdistuu rasvakudokseen. Eli joudutaan tilanteeseen jossa ei voikaan alkaa laihduttaa vaan on aleyttava ensin elimistön korjaaminen. Sitä tietä ei lkaikkien psyyke kestä kun tavoite olisi laihtua hetimulllekaikki tyylillä. Joten siihen umpikujaan ai kannataa itse ajaa.

Paljon parempi tapa on alkaa induktio reilulla ravinnolla siten että se sisältää reilusti myös proteiinia mutta ei suinkaan liikaa. Se on silloin kun ei tunneta yksittäisiä elimistöjä paljon varmempi suosittaa niin päin. (sensijaan ne jotka itse ovat valmiita tunnistamaan erilaisia ominaisuuksia itsessään ja tsämäkohdentaa juuri itselleen sopivan paremmin saattavat löytää sellasen myös jostain hiensäädellystä paljon ylksilöseikkoja huomioivasta kuten Schwartsbein etc. Sellaiset kuitenkin edellyttävät paljon enemmän tietoa, taitoa ja hienosäätelyvalmiutta kuin se karkea halki poikki ja pinoon lähes pomminvarma työkalu jonka tarjoaa esimerkiksi Atkins (vahna atkins) runsaasti ylipainoiselle. Mutta se EI toimi jos sen kanssa aletaan leikkiä rasva-proteiini kammoin tai kitukuurein kuvitellen että nyt ollaan Atkinsin periaatteella liikkellä (vaikka ei oltaisikaan Atkinsilla) vaikk atodellisuudessa ollaan jollain paikkariatkinnsooni viritelmällä.

Lisäys: Ehkä tärkein ohje voisi olla: Älkää sotkeko täysin eri periaattein (aineenvaihdumman säätötavalla) toimivia ruokavalioita keskenään. Siitä seuraa vain säätelyn sekoilua ja mieliharmia. Moni tapa toimii (on monia tasaveroisiakin jos katsotaan erilaisille tyleille valikoituneita kun on löydetty itselle sopiva), mutta älkää sekoittako niitä keskenään liki samaan akaan kokeiltaviksi vaan valitkaa yksi jota noudattatte vähintään kuukauden kaksi ensin alkuun johdonmukasesti ja tinkimättä. Ei ole sitä mahdollisuutta että joka eri pullasta (eri dieetistä) noukkisi rusinat ja soisi vain niitä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 18:09:06 
Poissa
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: 2004-08-22 10:41:55
Viestit: 11181
els kirjoitti:
Graavilohi kirjoitti:
Tulipas pitkä juttu, mutta pointtini on se, että onko liiasta proteiinista käytännössä vaaraa? Ainakin minulla käy myös niin että jos mennään tosi matalilla hiilareilla ruokahalu vähenee rajusti (kyllä nyt kuitenkin kerran päivässä kunnon ateria maistuu hyvinkin, mutta se toinen voi olla jo väkisin tuputtamista.

Graavilohelle:
Tällä palstalla on ollut ja on edelleenkin

Toisin kuin te reteät miehet, jotka ehkä osaatte alunalkaenkin käyttää sikanautaa ja kunnon juustoja, suurin osa karppialoittelijoista on virallisen puolen valistuksen kyllästämää perusväkeä, joka on ennen karppausta ostanut kalkkunaleikkeensä 2-prosenttisina, kermat kevyenä (tai mieluummin ei ollenkaan) ja jotka sitten bodarien vanavedessä täyttävät proteiinikiintiönsä proteiinijauheilla, rahkalla, raejuustolla, paistijauhelihalla, noilla rasvattomilla leikkeillä ja muulla vähärasvaisella. Ja jotka jättävät pekonirasvat pannuun vaikka syövätkin kokonaisen paketillisen pekonia, tai siis sen lihat. Ja tämä väki uskoo silti vahvasti olevansa atkinssilla - mikä ei todellakaan ole ihme.

Noita näkee koska tahansa kun katsoo ruokapäiväkirjoja. Elämme 2000-luvun Suomessa.

Eikä sille voi mitään. Nimeltä mainitsemattomat vanhat konkarit ovat järjestäin menneet vuosien saatossa tuohon ihan samaan samaan halpaan. Sieltä löytyy fiksua väkeä, joka on syönyt proteiinia 4-5g/painokilo ja voinut huonosti. Ja kuinka ollakaan, se on itse asiassa jopa helppoa nykykaupan antimilla, jos ei erikseen valitse normirasvaisia normituotteita (kuten lihaa näkyvällä rasvalla tai täysrasvaista juusota), vaan käyttää niitä mitä on ennenkin käyttänyt: tonnikalaa vedessä, raejuustoa, rahkaa, kevytjuustoja, kotimaisia kaloja... just name it.

Mitä tulee vaikeasti ylipainoisten hoitoon, niin mm Kwasniewski (ja Atkins, eivätkä he suinkaan ole ainoita) hoitivat niitä nimenomaan ruokavaliolla, jossa oli proteiinia suunnilleen normimäärä eli se gramma ja kilo - ja sitten rasvaa loput... puhumattakaan Montista tai Searssista tai keventäjistä jotka tekevät täsmälleen samaa, vaikka karvaavatkin sitten sitten osan atkinssin rasvasta nk "hyvillä hiilareilla" - tai vaan hiilareilla (keventäjät).

Ja jos pappa olet edelleen sitä mieltä että virallisterveellisellä voi vakavasti ylipainoinenkin laihtua terveesti ja turvallisesti (olet sanonut tämän jo niin monta kertaa, että uskon sinun oikeasti tarkoittavankin sitä) niin olkoon se sitten sinun kantasi. Noissa tutkimuksissa joka tapauksessa sekä sinun suosittamasi runsasproteiinisempi että tuo normiproteiininen mutta runsasrasvainen ovat ilmeisesti pärjänneet toistaiseksi kummatkin kovin hyvin. Joten en jaa kantaasi, että edes silloin runsaammalla proteiinilla olisi merkittävää etua. Se on sitten toinen juttu, kuka mistäkin pitää... 8)


Enhän minä noin sanonut. Nyt laitat sanoja suuhuni joita en ole lausunut. Lopeta jo nyt se olkinukkeilu josta olen tainnut kymmenet kerrat sinulle huomauttaa!

Mitä sitten tulee noihin mainitsemiisi proteiinin määriin, esim 4-5g painokiloa kohden. Joka on aivan älytön määrä. (minulle 4-5g painokiloa kohden olisi merkinny aloitusvaiheessa noin 560 - 700g proteiinia/vrk!) 1 gramma/vrk olisi merkinnyt noin 140g proteiinia joka sekin olisi mielestäni aika reilu määrä.

Sensijaan jos olisin laskenut (tämä vain esimerkki josta ei nyt tarvi alkkaa pilkkua vääntää) 65x1,5. Se olisi jo alle 100g.
Humataan myös että miehellä ja naisella on pikkiriikkinen ero... mutta senhän kai tiesitkin. Myös tässä laskennassa.

Ylläpidolla minulla riittää vähähiilihydraattisella helpostikin tuollaiset 50-80g proteiinia. Sekin yläpää olisi jo ihan reilusti.

Mutta 20g hh/vrk induktiota en aloittaisi missään nimessä 50 enkä edes 80g:lla. En vaikka olen jo sopeutunut hyvin sekä ketoihin että rasvan suorapolttoon ja olen vielä niin laiskakin että rasvanpolttosuhteeni on aika suuri.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 18:13:40 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Se osa vastauksestani ol graavilohelle, ei sinulle. Mutta siis faktaa.

MInsuta 1-1.5g proteiinia / painokilo tai ihannepainokilo on ok. Mutta, mutta... se on vielä virallissuositusten mukaista valkuaisen syöntiä :wink:

Sitä taas en tiedä, onko miesten ja naisten välillä lopultakaan niin suurta eroa. MM se puolalainen suosittaa kummallekin samoja valkuaismääriä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 18:46:44 
Poissa
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: 2004-08-22 10:41:55
Viestit: 11181
els kirjoitti:
Se osa vastauksestani ol graavilohelle, ei sinulle. Mutta siis faktaa.

MInsuta 1-1.5g proteiinia / painokilo tai ihannepainokilo on ok. Mutta, mutta... se on vielä virallissuositusten mukaista valkuaisen syöntiä :wink:

Sitä taas en tiedä, onko miesten ja naisten välillä lopultakaan niin suurta eroa. MM se puolalainen suosittaa kummallekin samoja valkuaismääriä.


Puolalaisella on puolalaisen suositukset, minä taas olen suomalainen. Prosenttiosuus energiatarpeesta huomioi osan tuosta mies nbais erosta. (saman painoisen naisen ja miehen kulutuksessa on keskimäärin eroa (siksi myös laskentakaavoissa on ero) - vaikka tekisivat saman fysikaalisen työmäärän.)

Virallinen suositus (suunnitelun tavoitearvo) on 15E% proteiinia. (suositusrajat 10-20E%)


Otetaan 60 kiloinen normaalipainoinen nainen. Normaali elämä, ei erityisiä liikuntaharrasteita. Normaalit hyötyliikunnat ja kevyehkö työ. Sohvaperunaelämää oikein reilusti aktiivisempi. Arvioidaan BMR kertoimeksi reipas lähes 1,5.

Tuollaisen energian tarve normaaleissa ympäristöoloissa voisi olla esim 1800kcal.
Suosituksen alaraja proteiinille olisi 45g/vrk ja yläraja 90g. 67,5g proteiinia olisi se 15E% eli 1,125g/painokilo. Alaraja olisi 0,75g/painokilo ja yläraja 1,5g/painokilo.

Entäpä jos samainen henkilö olisikin suositusten vastaisesti ihan sohvaperuna mutta kävisi autollaan kävelyä varpoen kuitenkin kevyessä istumatyössä ja kuluttaisi 1400kcal ja käytetään edelleen suosituksen prosenttiosuuksia.

Entäpä laitoksessa makaava <1000kcal/vrk kuluttava vanhus.
(tässä jo ehkä havaitaan prosenttisuositusten mielettömyys)

Mitä sitten tulee miesten ja naisten väliseen eroon niin esimerkiksi näin esitetään asian olevan Fogelholmin mukaan (siis antaa joukoille keskimäärin):

Miehet: BMR = 879+10,2 x paino(kg) x aktiivisuuskerroin
Naiset: BMR = 795+7,18 x paino(kg) x aktiivisuuskerroin


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 19:04:19 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Pappa kirjoitti:
Puolalaisella on puolalaisen suositukset, minä taas olen suomalainen. Prosenttiosuus energiatarpeesta huomioi osan tuosta mies nbais erosta. (saman painoisen naisen ja miehen kulutuksessa on keskimäärin eroa (siksi myös laskentakaavoissa on ero) - vaikka tekisivat saman fysikaalisen työmäärän.)

Virallinen suositus (suunnitelun tavoitearvo) on 15E% proteiinia. (suositusrajat 10-20E%)


Otetaan 60 kiloinen normaalipainoinen nainen. Normaali elämä, ei erityisiä liikuntaharrasteita. Normaalit hyötyliikunnat ja kevyehkö työ. Sohvaperunaelämää oikein reilusti aktiivisempi. Arvioidaan BMR kertoimeksi reipas lähes 1,5.

Tuollaisen energian tarve normaaleissa ympäristöoloissa voisi olla esim 1800kcal.
Suosituksen alaraja proteiinille olisi 45g/vrk ja yläraja 90g. 67,5g proteiinia olisi se 15E% eli 1,125g/painokilo. Alaraja olisi 0,75g/painokilo ja yläraja 1,5g/painokilo.

Entäpä jos samainen henkilö olisikin suositusten vastaisesti ihan sohvaperuna mutta kävisi autollaan kävelyä varpoen kuitenkin kevyessä istumatyössä ja kuluttaisi 1400kcal ja käytetään edelleen suosituksen prosenttiosuuksia.

Entäpä laitoksessa makaava <1000kcal/vrk kuluttava vanhus.
(tässä jo ehkä havaitaan prosenttisuositusten mielettömyys)

Minä en missään suosittele puolalaista kaikille. Mutta tohtori K käytti sitä (grammoissa per kilo) ylipainoisten hoitoon. Atkins käytti omaansa.Ja kummatkin ovat kokeilleet.

Suomalaiset suositukset taas sanovat valkuaisrajoiksi 10-20% nykyisin.
Kyseisten suositusten perusteluja en lähde edes arvaamaan

AnnikaD sanoo että tämä virallinen tavoitearvo on ihan hyvä. Ja tässä Roope ja tohtori K komppaavat häntä asiakkaineen.

Volek käyttää korkeampia proteiiniprosentteja laihduttajille - mutta hän rajoittaa samalla myös kaloreita, toisin kuin tohtorit Kwasniewski, Atkins ja AnnikaD. Mikä tarkoittaa että grammoina nuo kaikki neljä ovat ilahduttavan lähellä toisiaan ja jopa Montia ja Searssia (jotka pääsevät samaan arvoon kuin Volek samalla tavalla, eli rajoittamalla myös kaloreita).

Sinä sanot jotain, enkä ole enää ollenkaan varma edes mitä (paitsi että jos haluat, niin haen ne viestit jossa olet sanonut ei-epäileväsi, etteikö virallisterveellisellä voisi laihtua terveellisesti). Mutta ymmärtääkseni se sinun arviosi tuosta lievän proteiiniylimäärän paremmuudesta vakavasti ylipainoisille perustuu melkoisen tarkkaan yhden ihmisen kokemuksiin? Sattuneesta syystä uskon tässä enemmän Atkinssin ja Kwasniewskin kokemuksia ja tutkimuksia eli siis tilastototuutta. Mutta eihän meidän tarvitse olla tästä samaa mieltä.

Ja juuei, minusta suomalaiset eivät ole sen kummempia kuin puolalaiset, ruotsalaiset tai jenkit. Paitsi ehkä siinä, että varsinkin suomalaiset on erittäin hyvin aivopesty rasvapelkoisiksi.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 19:11:42 
Poissa
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: 2004-08-22 10:41:55
Viestit: 11181
kalorirajoituksesta.

Atkins nimenomaan rajoittaa ylipainoisella oikein noudatettuna (ja silloin kun se toimii) kaloreita (muutenhan ei laihdu). Kalorirajoitteen vain yksensä aikaansaa elimistön automatiikka eikä se että lyijykynä-ruutupaperi ja tahdonvoima rajoittaisi. Atkinsilla suusta menee sisään ja siirtyy elimistöön kulutusta vähemmän ja osa tarpeesta katetaan käyttämällä omia varastoja ravitsemukseen siten että jonkun varastomateriaalin määrä vähenee. Suotavaa on (ja niin yleensä onkin) että se vähenevä on pääasiassa rasvavarastoa..

Lisäsin aiempaan täsmennystä mies-nais näkökulmaan.

Miten sinun mielestä Kw laskisi proteiinin määrän esimerkiksi 170cm 140 kiloiselle laihdutuksen alkavalle rasvaylipainoiselle soffaperunalle. Paljonko olisi K:n suosittelema proteiinimäärä sinun mielestä?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 19:41:35 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Pappa kirjoitti:
Atkins nimenomaan rajoittaa ylipainoisella oikein noudatettuna (ja silloin kun se toimii) kaloreita (muutenhan ei laihdu).

Muistathan tarinat Maxista ja Morizista - ja heidän laihdutuskaloreistaan?
Ne olivat hänen (Roopen itsensä) asiakkaitaan/potilaitaan :lol:


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 20:24:53 
Poissa
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: 2004-08-22 10:41:55
Viestit: 11181
els kirjoitti:
Pappa kirjoitti:
Atkins nimenomaan rajoittaa ylipainoisella oikein noudatettuna (ja silloin kun se toimii) kaloreita (muutenhan ei laihdu).

Muistathan tarina Maxista ja Morizista?
Ne olivat hänen asiakkaitaan/potilaitaan :lol:



Ymmärsit mainosti näemmä että sanomani ei olisi ristiriidassa ainoankaan Atkinsin hoitaman tapauksen kanssa. Mukaanlukien asiakkaansa Harry Kronberg.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 20:30:44 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Eli pääsemme jo yhteisymmärrykseen siitä, ettei Atkinssissa lasketa kaloreita?
Eikä vähennetä niitä jonnekin 1000 tai 1500 tai 2000 kalorin laskennolliseen kulutukseen edes alussa tai ylipainoisille?
Hyvä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 21:00:22 
Poissa
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: 2004-08-22 10:41:55
Viestit: 11181
els kirjoitti:
Eli pääsemme jo yhteisymmärrykseen siitä, ettei Atkinssissa lasketa kaloreita?
Eikä vähennetä niitä jonnekin 1000 tai 1500 tai 2000 kalorin laskennolliseen kulutukseen edes alussa tai ylipainoisille?
Hyvä.


Miten niin jo?

Atkins on laskenut kaloreita vaikka kuinka paljon. Haluatko esimerkkejä.

Millä ruokavaliolla tahansa oltaessa voidaan laskea syödyn ravinnon laskennallinen kalorimäärä ja millä dieetilla tahansa oltaessa voidaan jollain laskentatavalla arvioida energian kulutusta.

Sensijan Atkins ei kehota laihduttajaa laskemaan kaloreita eikä kulutustaan ja säätelemään sitä kautta syömisiään. Sensijaan hän antaa kirjansa täydeltä erilasia ajatuksia ja ohejita ruokailun säätelemiseksi. Käyden läpi niin mielialasyömisiä kuin ateriarytmejä ja lukuisia neuvoja ruokamäärän pitämiseksi sopivana, ei liian suurena eikä liian vähäisenä. Mutta ne pitää kaikki lukea ja sen lisäksi myös ymmärtää. Kun tulee pulmia niin sitten etsitään niitä käytännön ohjeita tai ajatuksia siitä mitä voisi olla pielessä.

Kuitenkin energialaskentaa voi käyttää jonkinlaisena arviointityökaluna jos esimerkiksi on ongelmia. Mutta se pitää tehdä tiedon ja ymmärryksen sisältyessä siihen ja niin että ymmärtää myös sen asian olemuksen. Sokea kalorilaskurilla laskettu kulutus ja ravinnon energiasisällön laskenta uskoen sokeasti niiden numeroiden paikkansapitävyyteen johtaa helposti harhaan. Kuinka usein onkaan kuultu se valitus että syön vähemmän kuin kulutukseni on enkä laihdu.

Atkins kyllä kirjassaan käy läpi moniakin näihin seikkoihin liittyvä tekijoitä.
Hän kirjassaan jopa antaa taulukoita liikunnan kalorikulutuksiin sekä puhuu milloin kilpirauhasen vaikutuksista sekä tekee esimerkkilaskelmia ravinnon kalorimääristä. (esimerkiksi tuo Harry K tapaus jossa on laskettu ennen Atkinsia ja Atkinsilla ravinnon tarkkaa kalorimäärää)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 21:02:16 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Puhuu, puhuu vaikka mitä. Tai siis kirjoittaa, mikä on hieno juttu, koska silloin hänen kokonaisen ajatuksensakin pystyy tuosta tarkistamaan jälkikäteen.

Mutta hänen ruokavaliossaan ne kalorit eivät hirmuisesti vaikuta, varsinkaan alussa.
Ja siitäkin on lukuisia esimerkkejä, sekä hänen teksteissään että vaikka täällä karpeissa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 21:18:55 
Poissa
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: 2004-08-22 10:41:55
Viestit: 11181
els kirjoitti:
Puhuu, puhuu vaikka mitä. Tai siis kirjoittaa, mikä on hieno juttu, koska silloin hänen kokonaisen ajatuksensakin pystyy tuosta tarkistamaan jälkikäteen.

Mutta hänen ruokavaliossaan ne kalorit eivät hirmuisesti vaikuta, varsinkaan alussa.
Ja siitäkin on lukuisia esimerkkejä, sekä hänen teksteissään että vaikka täällä karpeissa.


Nimenomaan ne vaikuttavat eikä se edes ole mutua. Niitä on myös mitattu ja ylös kirjattu. Ihan jopa tutkimuksiksi nimettyinä. Ne puhukoot puolestaan omaa kieltään.

Ongelma tuntuu olevan ennemminkin siinä ettet kai sitten halua ymmärtää mitä tarkoitan kulutuksella. (sillä ei muuten ole sitten minkäänlaista yhtymäkohtaa mihinkään energynetin kalorilaskuriin tai muuhun vastaavaan)

Elimistö kuliuttaa minkä kuluttaa ja kun sisään syötetään vähemmän niin jostain otetaan ero.

Tiedäthän että on täysin mahdollista sekin että ihminen liikkuu ja on muutenkin samoissa olosuhteissa ja (typerälaskurin ilmoittama kulutus siis muuttumaton) hän syö siten että ravinnon (Atwater) energia pysyy jatkuvsti samana. Todetaan että hän laihtuu pikkuhiljaa (tai se esimerkki että paino pysyy ennallaan). Tilanne jatkuu edelleen samana ruuan ja laskennolisen kulutusen suhteen. Ei näytä mikään muuttuvan. Paitsi paino alkaakin nousta pikkuhiljaa. (toki sama voi käydä toisinkin päin mutta... tämä ensin mainittu taitaa olla jopa yleistä) (no käytännössä tuollaiseen tarkkuusolemiseen ja syömiseen ei pysty tai joudu sattumaltakaan helposti)

Tuo ei ole kaloriopin eikä ihmisen fysiologian kanssa vähääkään ristiriidassa mutta on ristiriidassa väärän kaloriopin kanssa.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 21:30:48 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2007-01-22 16:57:57
Viestit: 777
els kirjoitti:
Eikä sille voi mitään. Nimeltä mainitsemattomat vanhat konkarit ovat järjestäin menneet vuosien saatossa tuohon ihan samaan samaan halpaan. Sieltä löytyy fiksua väkeä, joka on syönyt proteiinia 4-5g/painokilo ja voinut huonosti. Ja kuinka ollakaan, se on itse asiassa jopa helppoa nykykaupan antimilla, jos ei erikseen valitse normirasvaisia normituotteita (kuten lihaa näkyvällä rasvalla tai täysrasvaista juusota), vaan käyttää niitä mitä on ennenkin käyttänyt: tonnikalaa vedessä, raejuustoa, rahkaa, kevytjuustoja, kotimaisia kaloja... just name it.


hmm. 5 g per painokilo, painoin joskus 120 kg, se tekisi siis ylärajalla 600 g protaa päivässä mikä saataisiin syömällä joko
3,6 kiloa keittokinkkua (rasvaa 4,5 %) tai
2,1 kiloa broilerin nahatonta rintaleikettä (rasvaa 6,2 %)
2,6 kiloa tonnikalaa vedess (rasvaa 1,5 %)
3,8 kiloa raejuustoa (rasvaa 2,0 %)

(noi rasva prossat osuus painosta ei energiasta)

Myönnän että joskus söin määrällisesti paljon, mutta kyllä noilla vuorokausiannoksilla minäkin olisin voinut pahoin! :roll:

_________________
Kuva


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 21:50:51 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
kehonrakennuspuolen väeltä kuulee joskus varsin mielenkiintoisista ruokavalioista.
Ei silti, nautitaan siellä syklitettäessä monen sadan gramman päivähiilareitakin.

*****************'

Ja sen verran vielä tarkennetaan, että varsin moni karppiasiantuntijoiden suosituksista puhuu proteiinimäärissä grammoista per tavoitepainokilo tai grammoista per rasvaton massa. Eli ei ihan niistä grammoista per vakavasti ylipainoisen henkilön aloituselopaino, josta tuossa puhuit.

Noista suosituksista löytää parhaiten tietoa itse kunkin suunnan kirjoista (kirjasta riippuen joko grammatavoitteina tai malliruokavalioina, joista kummastakin tuon pystyy laskemaan).


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 22:04:10 
Poissa
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: 2004-08-22 10:41:55
Viestit: 11181
els kirjoitti:
kehonrakennuspuolen väeltä kuulee joskus varsin mielenkiintoisista ruokavalioista.
Ei silti, nautitaan siellä syklitettäessä monen sadan gramman päivähiilareitakin.



No johan virallisterveellisestikin voidaan helposti haukata esim 600g hiilaria joka ei ole edes paljon jos hiukan urheillee. Ihan vain asian suhteutuksen vuoksi sanottuna.
(4000kcal ja siitä 60% hh = "urheiluruokavalio")

Mutta paljonko Kwas olisi ehdottanut proteiinia 140kg (ja esim 170cm) laihdutuksen alkajalle?

Ja sinä aiemmin puhuit proteiinigrammoista painokiloa kohti. Jos muistat.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 22:06:56 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Sen saa helposti luettua hänen ohjeistaan, mutta kovasti ovat virallisterveellisen tasoa.
Olen joskus linkittänytkin ainakin yhden ohjesivuston tänne; haluatko tähän uusiksi?

Hänen suosituksissaan grammat on on suhteutettu tavoitepainoon, joka sekin on noissa ilmoitettu.
Ja kaloreita tulee noilla ohjeilla varsin runsaasti, kiitos rasvan 8)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 23:11:09 
Poissa
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: 2004-08-22 10:41:55
Viestit: 11181
No kun se sinulle oli niin vaikeaa niin minäpä sitten...

ja jos en ihan väärin muista niin jossain UC jutussa vuonna ? täällä linkkasin yhdeksi mahdollisuudeksi tämän Kwasniewskin.

Otetaanpa ensin hiukan Kwasniewskiä ja perään sitten se vastauskommentti.


"
OPTIMAL DIET I
The Optimal Diet is not a form of medical treatment. It is the correct nutritional supply template of all the necessary nutritional elements needed by the body in order to sustain a healthy life. Diseased individuals who adopt this type of nutrition quickly return to health, regardless of the type of disease, since the diet does not treat the particular disease, as does a pill or a specific treatment. The causal treatment associated with the Optimal Diet is based on the delivery of the most important nutritional elements, e.g., the most valuable proteins and fats, whilst leaving the body in charge of the distribution of these elements to the most critical areas. Thus, the Optimal Diet firstly treats the underlying disease and then subsequently (rapidly) removes the burden of unnecessary body weight, whilst increasing the strength, the energy, the resistance and the vitality of the body.
And that is how the principles of the therapeutic function of this diet should be understood.
Therefore, this type of diet, or rather a healthy eating habit, can and should be adopted by sick and healthy individuals. Various disease states, which can be corrected (and in many cases cured) by the Optimal Diet are described below.



The principles of the Optimal Diet

The main principle of this dietary model is a marked increase in the consumption of fat, and the reduction in the consumption carbohydrate, as the energy source for the body. There are, however, strict rules on the proportion between the three main food components, protein, fat and carbohydrates, which need to be followed (with few exceptions) in order to achieve claimed benefits of the Optimal Diet.
The ideal proportion between the main food components of protein, fat and carbohydrates should be in the range of:
m m 1 : 2.5 - 3.5 : 0.8
In order to work out the correct daily food intake using this proportion, one has to know how many grams of protein needs to be ingested in a day to satisfy body's requirements. This amount varies from person to person and depends on a "due body weight". Due body weight, in kilograms, is equal to person's height in centimetres less 100 (± 10%). Thus, for a person 160 cm tall, a due body weight is 60 kg ± 6 kg.
A correct amount of protein to be consumed in a day is approx. 1 g per 1 kilogram of a due body weight. Thus, a 60 kg person needs to consume 60 ± 6 g of protein to satisfy body's daily needs. Any excess of protein, above the daily requirement, is converted by the body to fat, provided energy requirements are met by other components.
Having worked out the amount of protein, one can then calculate the amount of other components in a daily menu. Thus, for our typical 60 kg person, the consumption of 60 g of protein has to be accompanied by between 150 to 210 g of fat, and 30 to 50 g of carbohydrate in order to follow the principles of the Optimal Diet.

OPTIMAL DIET II
Any excess of carbohydrate, above the daily requirement (needed to prevent ketosis), is converted by the body to fat, provided energy requirements are met by other components. The main exception from that rule is the state of obesity. In such a case, the proportion between protein and fat should be changed to 1 : 2 in the initial period of 3-4 weeks (by the increase in protein and the reduction in a fat intake), in order to stimulate the catabolism of the stored fat. The amount of carbohydrate should be kept low, preferably at no more then 50 g/day. Subsequently, when the weight loss is well on the way, the amounts of protein and fat can be adjusted to the ideal proportion.
The best products to be eaten while on the Optimal Diet are animal-sourced products, including eggs, cheeses, cream, meats, and all types of animal fat. The best fats are saturated ones, however, vegetable oil rich in monounsaturated fats (e.g., olive oil, or some nut oils) are also good. Products containing predominantly or exclusively polyunsaturated fats or trans-saturated fats (i.e., the margarine) should be avoided because of deleterious effect on health.
For more comprehensive description of the principles of the Optimal Diet, weight loss-focused adjustments to it and types of products, which should be eaten.

Therapeutic achievements of the Optimal Diet
In over 30 years since he began practicing his unusual dietary approach to treatment of disease, many people with diseases officially classified as "incurable" approached Jan Kwasniewski MD for help. Below is a list some diseases, which will respond to "treatment" by the Optimal Diet. These claims are not based on few cases, but rather on hundreds or thousands of cases treated by Jan Kwasniewski using the Optimal Diet in combination with the selective currents.
A high cure rates were observed in: Buerger's disease, rheumatoid arthritis, Bechterew's disease, Reynaud's syndrome, hypertrophic cardiomyopathy, coronary artery disease (CAD), hypertension, neurasthenia, diabetes ( both type I and II), atherosclerosis, deforming osteoarthrosis diseases of the digestive system, including stomach ulcer and colitis, chronic failure of the heart muscle, psoriasis, gout, allergic diseases, including asthma, multiple sclerosis, amyotrophic lateral sclerosis. In the two latter cases, the Optimal Diet stops the progression of the disease and leads to an improvement in health in every case, to a degree achievable depending on the organic damage to the brain and/or peripheral neurones.
These results can only be treated officially as anecdotal because they have been gathered as single cases and not through officially sanctioned clinical trials. But all attempts, except one, by Jan Kwasniewski to conduct clinical trials or to publish case reports have been met with the official boycott by the medical "establishment" in Poland. "

Kysymässäni esimerkissä tuo olisi ollut noin 70g proteiinia +-10% (Ylläolevan Optimal I mukaan)
ja vajaa 60g hiilihydraattia. Olen kai aika usein sanonut jotain tästä hiilihydraattimäärän ja proteiinin keskinäisestä riippuvuudesta ja aivan ihmisen fysiologiaan perustuen enkä mihinkään Kwasniewskiin. Olen kai myös kertonut paljonko proteiinista saadaan suurin piirtein glukoosia (noin vajaa 0,6g/g). Ja kun aletaan runsashiilariselta äkillisesti ketoosi induktiolla 20g hiilarimäärillä käytetään ylimääräproteiinia hormonaaliseenn säätelyyn sekä muun muassa glukoosin raaka-aineeksi. Tuossa on 20g hiilareihin liki 40g ero.

No mutta sitten: OptimalII (koska Obesity jos 170cm ja painoa 140)

"The main exception from that rule is the state of obesity. In such a case, the proportion between protein and fat should be changed to 1 : 2 in the initial period of 3-4 weeks (by the increase in protein and the reduction in a fat intake), in order to stimulate the catabolism of the stored fat. The amount of carbohydrate should be kept low, preferably at no more then 50 g/day. Subsequently, when the weight loss is well on the way, the amounts of protein and fat can be adjusted to the ideal proportion."

Puhuu proteiinin ja rasvan suhteesta.. menee muuten tuon K ohje aikalailla sekavaksi tässä ylipainotilanteessa.. siis.. paljonkos sitä proteiinia nyt sitten nostetaankaan? Mikäs nyt on suositeltava proteiinin määrä. Suhde rasvan kanssa on nyt 1:2 mutta... kun protaa on nostettu niin paljonko se nyt on grammoina? Paljonko els?

Että sillälailla. ;)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 23:12:46 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2007-07-16 12:50:39
Viestit: 1186
els kirjoitti:
Suomalaiset suositukset taas sanovat valkuaisrajoiksi 10-20% nykyisin.
Kyseisten suositusten perusteluja en lähde edes arvaamaan


Tässä ne ovat:

Proteiinien puutetta saattaa esiintyä ainoastaan pitkäaikaissairailla ja huonosti syövillä vanhuksilla. Suositusta hieman runsaammasta saannista (20–25 E%) ei ole havaittu olevan haittaa ja ylipainoisille siitä voi olla hyötyä painonhallinnassa proteiinin kylläisyyttä lisäävän vaikutuksen vuoksi. Toisaalta yli 25 E%:n ylittävän proteiinimäärän lisähyödystä terveydelle ei ole näyttöä eikä turvallisuudesta takeita pitkäaikaisesti käytettynä. Jotta suositukset rasvojen ja hiilihydraattien osalta toteutuisivat, ei aikuisten proteiinin saannin tulisi ylittää 20 E%.

:lol:


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2008-02-24 23:26:08 
Poissa
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: 2004-08-22 10:41:55
Viestit: 11181
:lol: :lol:

Tämä perustuu valtavaan joukkoon tieteellisiä tutkimuksia jotka täysin kiistatta osoittavat...

:wink:


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 74 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 3 4 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 20 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)