karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-07-21 06:12:20

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 39 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2010-05-20 07:09:21 
...täällä, samoin kuin kaikilla muilla laihdutus/elämäntapa/yms. -foorumeilla on ihmisiä joilla tosiaan on jo terveydenkin kannalta tarvis laihduttaa ylimääräsiä pois, niin... miten ihmeessä ihminen onnistuu edes saamaan itsensä sellaiseen kuntoon jossa BMI paukkaa likempänä 50:tä? En tarkoita loukata näitä ihmisiä, mutta eikö sitä luulis hälytyskellojen soivan päässä jo siinä kohtaa kun BMI liukuu 30:n yli, saatikka sitten 40:n...?

Itse en ole koskaan edes onnistunut syömään niin paljon että BMI olisi mennyt yli 25, joten on vaikea käsittää miten voi edes saada itsensä sellaiseen kuntoon että paino on yhtä paljon kuin pituuden senttimäärät... Siis mitä ihmettä / miten paljon sitä oikein pitää syödä että syö itsensä... no, niin isoksi?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-05-20 07:15:51 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2009-01-28 17:54:44
Viestit: 1112
mietteliäs kirjoitti:
...täällä, samoin kuin kaikilla muilla laihdutus/elämäntapa/yms. -foorumeilla on ihmisiä joilla tosiaan on jo terveydenkin kannalta tarvis laihduttaa ylimääräsiä pois, niin... miten ihmeessä ihminen onnistuu edes saamaan itsensä sellaiseen kuntoon jossa BMI paukkaa likempänä 50:tä? En tarkoita loukata näitä ihmisiä, mutta eikö sitä luulis hälytyskellojen soivan päässä jo siinä kohtaa kun BMI liukuu 30:n yli, saatikka sitten 40:n...?

Itse en ole koskaan edes onnistunut syömään niin paljon että BMI olisi mennyt yli 25, joten on vaikea käsittää miten voi edes saada itsensä sellaiseen kuntoon että paino on yhtä paljon kuin pituuden senttimäärät... Siis mitä ihmettä / miten paljon sitä oikein pitää syödä että syö itsensä... no, niin isoksi?

..Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa, se hämmästyttää, kummastuttaa pientä kulkijaa...Siilillä on piikit, linnulla on höyhenet,pupulla ja oravalla turkit pehmoiset..

_________________
Nerous on vain tavallista suurempaa kärsivällisyyttä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-05-20 07:21:26 
Poissa
mittanauhakarppi
mittanauhakarppi
Avatar

Liittynyt: 2007-01-03 23:02:58
Viestit: 9173
Niin kuin tuolla toisessakin ketjussa kirjoitin, luulen siinä vaiheessa taustalla olevan jotain muuta(kin) pielessä kuin ruokavalio. Joko hormoni- tai psyykepuolella. Vaikea minun on uskoa, että kukaan noin vain välinpitämättömyyttään "päästää" itsensä siihen kuntoon.


Ylös
   
 Viestin otsikko: tieto lisää tuskaa
ViestiLähetetty: 2010-05-20 07:29:56 
mietteliäs kirjoitti:
Itse en ole koskaan edes onnistunut syömään niin paljon että BMI olisi mennyt yli 25, joten on vaikea käsittää miten voi edes saada itsensä sellaiseen kuntoon että paino on yhtä paljon kuin pituuden senttimäärät... Siis mitä ihmettä / miten paljon sitä oikein pitää syödä että syö itsensä... no, niin isoksi?

Ole onnellinen vieras terveydestäsi, niin minäkin olin. Kunnes paino alkoi nousta huolimatta laihduttavasta VT-ruokavaliosta huolimatta. Todettiin kilpparivajis jonkin aikaa sitten, nyt lääkitys alkaa olla kohdallaan, ja puntari näyttää antautumisen merkkejä. Lisäksi pikku hiljaa on keho alkanut huomaamaan, ettei enää kituilla millään ihmekuureilla.

Sitä ennen ei ollut minullakaan vaikeuksia pitää painoa normaalin rajoissa. Nyt vain mietityttää, alkoiko vajis tuon kituilun ansiosta??


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-05-20 08:13:39 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2004-11-21 14:00:15
Viestit: 1334
Jaa-a. Mulla 172 senttisenä yläasteen jälkeen paino pyöri siinä 75-80 ja oli mulle ollut normaalia, kun olin iso ollut aina. Erilaisia laihdutus yrityksiä terkan kanssa mutta ei mikään auttanut. Pyörilin paljon joten oli nälkäkin.

Sit tuli parisuhde ja avioliitto ja 23-vuotiaana huomasin painavani 125kg. Aina olen ollut sosiaalinen ja iloinen ja kilot eivät haitanneet. Opisklelu elämä ja parisuhde voi hyvin. Kilot vaan oli, enkä edes tajunnut että olin niin iso. Valmistuttuani kävin työpaikalla vaakalla ja sit lähti. Pelästyin tuota 125kg.

Kolme kertaa olen 80kg saavuttanut ja aina tullut sit raskaaksi :) ja kahden ekan raskauden liikkumattomuuden ja virallistervellisen ruokailun takia paino noussut 30kg. Kolmosesta enää 20kg.

Jotain tuossa aineenvaihdunnassa on "eriä" kuin "laihoilla", kun tiedän painoa tulevan todella nopeata.

Nyt 80kg olen tyytyväinen, vaikka aplle se ois vissiin hirmu paino.

PS Enää en aijo tulla raskaaksi joten nyt elelen tän kilo määrän kanssa :)


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: tieto lisää tuskaa
ViestiLähetetty: 2010-05-20 09:49:56 
jäs, ei rek kirjoitti:
mietteliäs kirjoitti:
Itse en ole koskaan edes onnistunut syömään niin paljon että BMI olisi mennyt yli 25, joten on vaikea käsittää miten voi edes saada itsensä sellaiseen kuntoon että paino on yhtä paljon kuin pituuden senttimäärät... Siis mitä ihmettä / miten paljon sitä oikein pitää syödä että syö itsensä... no, niin isoksi?

Ole onnellinen vieras terveydestäsi, niin minäkin olin. Kunnes paino alkoi nousta huolimatta laihduttavasta VT-ruokavaliosta huolimatta. Todettiin kilpparivajis jonkin aikaa sitten, nyt lääkitys alkaa olla kohdallaan, ja puntari näyttää antautumisen merkkejä. Lisäksi pikku hiljaa on keho alkanut huomaamaan, ettei enää kituilla millään ihmekuureilla.

Sitä ennen ei ollut minullakaan vaikeuksia pitää painoa normaalin rajoissa. Nyt vain mietityttää, alkoiko vajis tuon kituilun ansiosta??


Ööööö...häh? Ei kai BMI alle 25 tarkoita sitä, että vieras on terve? Tai sairas? Jos koittaa syödä ruokaa yli kulutuksen eikä paino nouse niin onhan sitä vikaa oltava jossain. Mihinkäs se syöty energia häviäis sikäli mikäli se imeytyy kroppaan? Ja jos ei imeydy niin jokin osa kropasta ei toimi.

Tulipahan vaan mieleen...


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-05-20 09:59:42 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
mietteliäs kirjoitti:
Itse en ole koskaan edes onnistunut syömään niin paljon että BMI olisi mennyt yli 25, joten on vaikea käsittää miten voi edes saada itsensä sellaiseen kuntoon että paino on yhtä paljon kuin pituuden senttimäärät... Siis mitä ihmettä / miten paljon sitä oikein pitää syödä että syö itsensä... no, niin isoksi?

Tiedän pari temppua, jolla ehkä voitaisiin järjestää sullekin se 40 kiloa. Omalla vastuulla tietty, mutta useimmille se onnistuu, kunhan avoimin mielin yrittää ja kun huomaa hyödyntää uusinta teknologiaa siinä missä luonto on jättänyt sinut vähän vajaaksi.

Siitä vaan rekisteröitymään ja yksäriä tänne niin aloitetaan vaikka heti :wink:

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-05-20 10:11:51 
Poissa
paleokatti
paleokatti

Liittynyt: 2004-05-24 09:40:32
Viestit: 8926
^Voin jo kuvitella elsin konstit... veikkaan, että niihin voisi liittyä antibiootteja?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-05-20 10:49:01 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2006-09-28 21:44:13
Viestit: 1294
ihmisillä voi olla aika paljon muitakin ongelmia kuin paino. työ- ja ihmissuhdeongelmia esimerkiksi. ja kiire. ei ole ehkä aikaa ja kiinnostusta tutustua laihtumisasioihin. siihen pieni masennus ja stressi päälle niin ei varmasti kiinnosta. ja varsinkaan jos ei huomata painon aiheuttaneen mitään terveysongelmia.

ja stressihän tosiaan auttaa lihomaan, samoin univaje. jatkuvasti väsyneenä ei tosiaan jaksa ruoalle uhrata montaa ajatusta.

aika paljon muitakin syitä varmasti löytyy, mutta tässä nyt tämä näkökanta esille.

_________________
iherb.com alennuskoodi ensitilaajalle LEH741


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-05-20 11:18:31 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2009-01-28 17:54:44
Viestit: 1112
karviainen kirjoitti:
ihmisillä voi olla aika paljon muitakin ongelmia kuin paino. työ- ja ihmissuhdeongelmia esimerkiksi. ja kiire. ei ole ehkä aikaa ja kiinnostusta tutustua laihtumisasioihin. siihen pieni masennus ja stressi päälle niin ei varmasti kiinnosta. ja varsinkaan jos ei huomata painon aiheuttaneen mitään terveysongelmia.

ja stressihän tosiaan auttaa lihomaan, samoin univaje. jatkuvasti väsyneenä ei tosiaan jaksa ruoalle uhrata montaa ajatusta.

aika paljon muitakin syitä varmasti löytyy, mutta tässä nyt tämä näkökanta esille.

Tämä 100% faktaa. Olen vetänyt työelämässä itseni silloin tällöin totaalisesti burnoutiin, kovan vastuun alla se oli pakko. Työpaineen alla ei liho, koska elimistö käy sellaisilla kierroksilla, että ilman nukahtamislääkkeitä ei edes nuku. Oikaisen sellaisen luulon, että kova liikunta auttaa unensaantiin, stressin aikana se ei toimi ollenkaan. Se lihominen tulee stressinjälkeisestä masennuskaudesta, koska yksinkertaisesti ei voi itseään piiskata loputtomiin se vie hautaan. Liikunta on hyvästä, mutta se ei yksin ratkaise asiaa, se parantaa fysiikkaa ja sitä kautta auttaa kestämään stessiä. Olen huomannut, että VHH ja mielen tasapaino (positiivinen ajattelu) on paras lääke stressinjälkeiseen hoitoon.

_________________
Nerous on vain tavallista suurempaa kärsivällisyyttä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-05-20 11:26:40 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2006-09-28 21:44:13
Viestit: 1294
niin ja sitten oli vielä se juttu, että univajeisella ja stressaantuneella ihmisellä insuliinihommat ei usein toimi ihan niinkuin terveellä ihmisellä. sekin auttaa lihomaan sitten.

_________________
iherb.com alennuskoodi ensitilaajalle LEH741


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-05-20 11:31:51 
Poissa
humpuukikarppi
humpuukikarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-02-24 16:18:50
Viestit: 16113
Lisäksi alkaa prakata myös lisämunuais- ja kilpirauhasosasto = lihoo.
Sitten on meitä, jotka olemme lihoneet ns. yhdessä yössä, eli raskaana ollessa ja sitten läski jäikin olemaan.

_________________
Baltazar ei muistanut mitään. Hän ei nimittäin ollut syönyt joka-aamuista kananmunaansa. Munia ei ollut seuraavanakaan aamuna, Baltazarin aivot menivät aivan solmuun!


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: tieto lisää tuskaa
ViestiLähetetty: 2010-05-20 17:34:32 
Vieras kirjoitti:
Ööööö...häh? Ei kai BMI alle 25 tarkoita sitä, että vieras on terve? Tai sairas? Jos koittaa syödä ruokaa yli kulutuksen eikä paino nouse niin onhan sitä vikaa oltava jossain. Mihinkäs se syöty energia häviäis sikäli mikäli se imeytyy kroppaan? Ja jos ei imeydy niin jokin osa kropasta ei toimi.

Tulipahan vaan mieleen...

Ei välttämättä tarkoitakaan, mutta kirjoituksesta paistaa läpi, ettei mietteliäs ole joutunut kamppailemaan sairauden tai lääkityksen aiheuttaman painonnousun kanssa. Kaikille ei tule tämä vaihtoehto edes mieleen, vaan ensimmäisenä ajatellaan laiskaksi, kun ei liiku painoa pudottaakseen tai ahneeksi syöpöksi, jolla ei ole minkäänlaista kontrollia...


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-05-20 18:01:45 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
misukisu kirjoitti:
^Voin jo kuvitella elsin konstit... veikkaan, että niihin voisi liittyä antibiootteja?

Miksi jättää käyttämättä niin täydellinen täsmälääke tässä asiassa?

Onneksi sentään ei tarvitse tyytyä vain yhteen juttuun.
Nykyinen lääke- ja ravitsemustiede takaavat paljon muutakin todistetusti käyttökelpoista tähän hoitoarsenaaliin :)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-05-20 18:58:03 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi
Avatar

Liittynyt: 2010-05-07 20:10:45
Viestit: 143
Itselläni 60kg:n lihomiseen liittyi eräs psyykelääke ja ahmimishäiriöni. Kun tuo lääke aloitettiin, se sekoitti mun aineenvaihdunnan täydellisesti. Lihomisen lisäksi sain riesakseni kroonisen urtikarian, joka kesti lähemmäs kolme vuotta.

Reilu vuosi sitten sain yhdeltä kaverilta kuulla sellaisia asioita tuosta em.lääkkeestä, joita ei tuoteselosteessa varoiteltu, vaan olivat "jääneet" kokonaan pois. Sen takia mm. Englannissa sitä lääkefirmaa vastaan oli vuosi sitten nostettu useampi kanne pimitettyjen haittavaikutusten takia.

Lopetin tuon lääkkeen vuosi sitten ja viime syksynä painoni oli jo pudonnut 25kg. Siihen se sitten jäikin pitkäksi aikaa. Aineenvaihdunta on hiljakseen palannut ennalleen, mutta ahmimishäiriön takia ei ole paino enää tippunut. Mutta nyt olen ottanut itseäni niskasta kiinni ja aion nujertaa sen ilkeän sairauden...
Urtikariasta ei ole ollut pienintäkään oiretta sen jälkeen, kun tuon lääkkeen lopetin.

_________________
http://www.TickerFactory.com/weight-loss/wBPejwc/
Kuva


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-05-25 19:09:16 
Jos poissuljetaan oikeasti sairaiksi todetut ihmiset, eli keskustellaan ihan vain "normaaleista", "terveistä" ihmisistä (tai jotka alun alkaen olivat terveitä, BMI:n kohotessa eivät välttämättä enää), niin ihmettelen edelleen miten ihminen kykenee saattamaan itsensä niinkin valtaisaan kuntoon että painoindeksi hipoo puoltasataa.

Onko kyseessä geneettinen perimä, ns. "lihavuusgeeni", eli elimistö varastoi rasvan helpommin kuin 'luonnostaan' hoikkina pysyvillä?
Vai kenties kotona opittu malli, jossa herkut ja napostelu ovat arkipäivää; kun ollaan iloisia, syödään; kun ollaan surullisia, syödään; kun on juhlat, syödään jnejnejne..?

Ymmärrän toki että tekijät kuten stressi, masentuneisuus, syömishäiriöt yms. vaikuttavat painoon ja siitä huolehtimiseen, mutta kuinka suuri prosentti ylipainoisista on joko masentuneita tai syömishäiriöisiä? Tuskin ainakaan kaikki.

Anteeksi jos tekstini vaikuttaa hyökkäävältä, yritän vain ymmärtää että miten jollakulla ei hälytyskellot tosiaan pirise siinä kohtaa kun vaatekoko ja vyötärönympärys vain suurenevat? Itselle ainakin tulee sellainen, "jaaha, farkut hiukan kiristävät, katsonpa taas hiukan tarkemmin mitä syön / käynpä lenkillä" -olo. Toki kaikilla ei ole halua / aikaa käydä lenkillä, mutta ei sen ruoan mättämisen vähentäminen nyt mitään ydinfysiikkaa ole, otti sen ylimäärän sitten pois hiilihydraateista tai rasvasta (kukin tyylillään).

Ja kun katsoo ympärilleen nykymaailmassa, ylipainoisten prosentuaalinen määrä väestöstä sen kuin kasvaa... en oikein usko että kaikki ylipainoiset olisivat jotenkin sairaita, joten jostain muusta sen täytyy johtua. Toki yhteiskunta on mennyt sellaiseen suuntaan että ylensyöminen (ja sitä kautta lihominen) on tehty helpoksi, mutta luulisi ihmisen itse osaavan katsoa kuinka paljon sitä energiaa sisäänsä tempoo.

Niin, näitä vain ihmettelen, eikä tarkoituksena ole tosiaan loukata ketään...

- mietteliäs jälleen -


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-05-25 19:35:14 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
^^ Etpä ole taaskaan ensi kertaa miettimässä näitä ääneen tällä palstalla
Et sitten pitänyt ehdotuksestani, jossa käyttäisit edes vakionimmaria
... sen sijaan että leikkisit uutta tekijää, kerta toisensa jälkeen?

Valitettavasti kaikki eivät ole (fyysisesti) terveitä kuten sinä. Henkisestä puolesta en olisi niinkään varma;
aika harva lähtee erikseen sorkkimaan vieraalle foorumille noin, kerta toisensa jälkeen :mrgreen:

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-05-25 19:47:07 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 11:00:58
Viestit: 1641
mietteliäs kirjoitti:
Jos poissuljetaan oikeasti sairaiksi todetut ihmiset, eli keskustellaan ihan vain "normaaleista", "terveistä" ihmisistä (tai jotka alun alkaen olivat terveitä, BMI:n kohotessa eivät välttämättä enää), niin ihmettelen edelleen miten ihminen kykenee saattamaan itsensä niinkin valtaisaan kuntoon että painoindeksi hipoo puoltasataa.

-


Tuohon ei tarvita muuta, kuin muutama laihdutuskuuri. Veikkaan, että jokainen on BMI:n noustessa lihavuuden puolelle lähtenyt pudottamaan painoaan. Tässä vaiheessa kroppa on kenties vielä terve metabolialtaan. Nykyisessä mediatulvassa vähärasvaisuuden valtakaudella se on äärimmäisen helppoa mennä näiden mediasuositusten mukaan joita vielä viralliset laihdutusohjeet antava THL, VRN, diabetesliitto ja sydänliitto antavat suositellessaan runsashiilarista lähes rasvatonta ruokavaliota. Kyse ei monillakaan ole siis itsekurista tai sen puutteesta vaan aivan muista aineenvaihdunnallisista asioista.

Näitä ohjeita me sairalloisen lihavat olemme antaumuksella noudattaneet sillä tuloksella, että suuri osa meistä insuliiniherkistä ovat keränneet laihduttaessamme usean kymmenen ylimääräistä kiloa kantaaksemme. Vähärasvaisella runsashiilarisella suosituksella monet vain lihovat ja lihoavat, kunnes elimistön puolustusmekanismi vielä kykenee lihoamaan. Kun se tie on päätöksessään, onkin edessä 2-tyypin diabeteksen diagnoosi.

Ei se tuon kummempaa ole. Turhaa siis syyllistää meitä läskejä, olemme tehneet taatusti kaiken suositusten ja taiteen sääntöjen mukaan, ja silti lihoimme näillä keinoin.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-05-25 19:54:33 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-11-24 22:38:58
Viestit: 3331
seesami kirjoittaa tuossa asiaa.Ei kauhean montaa rankkaa laihdutuskuuria tarvitse,kun voi jo "mennä rikki".Joku kestää pisempään,joku lyhempään.

Ja tietysti sitten on kiireisiä ihmisiä,tunnollisia perheen äitejä,'tosimiehiä' ketkä ei usko ruoan vaikuttavan mihinkään....ja tällaisille keitä ei kiinnosta/ei ole aikaa kiinnostua/ei ole mahdolllisuutta tyydyttää kiinnostustaan nykymaailma "oikeine ruokavalioineen" tarjoaa helpon väylän lihoa nopeastikin.Ja siitä voi seurata kierre itsesyytöksineen,"antaa mennä vaan"-vaiheineen,jojoiluineen...

_________________
*Rolling Stones fanin krapula ei näy ulospäin.

Jos ihminen olisi tarkoitettu savuttomaksi,niin kai me synnyttäisiin ilman tupakkaa suupielessä?

*onkohan mulla oikean puolen alimmainen kylkiluu poikki?


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-05-25 19:59:25 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2008-10-30 11:00:58
Viestit: 1641
Juuri noin, Raahentiikeri. Sitten kun ollaan tuossa vaiheessa, aletaankin psykologisoimaan hommaa ja sivullisetkin huomauttelevat tai vain lehtien otsikot, mikä saa sinut syömään... kiire, itsensä hyväksymättömyys, lohtusyöminen jne. Alkuperältään fysiologisesta ongelmasta tehdäänkin korvien välin ongelma olemattomine itsekureineen kaikkineen. Ei ihme, ettei sitä kestä. En kestänyt minäkään.

Onneksi havahduin, ettei minulla mikään korvienväliongelma ollut, vaan väärien suositusten aiheuttama fysiologinen metaboliaongelma. Kun sen hiffasin, on paljon mukavampaa tehdä töitä itsensä hyväksi. Syömällä kroppansa kuntoon. :mrgreen:


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 39 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 25 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)