karppaus.infon arkistoitu foorumi

Olen ravitsemustieteen, lihavuuden, diabeteksen ja muiden metabolisten sairauksien tutkija. Kysy minulta mitä tahansa!

Olen seurannut tätä palstaa mielenkiinnolla pidemmän aikaa. Usein on tehnyt mieli ottaa osaa keskusteluihin, mutta useimmiten on vaikuttanut siltä että ei maksa vaivaa. Toisaalta olisi kiva opastaa ihmisiä ihan tieteentekemisen perusasioissa, loogisessa ajattelussa ja luetun ymmärtämisessä. Niiden kanssa kun tuntuu olevan laajalti ongelmia. Tiedän myös että monille taustani on punainen vaate. Täällä on kritisoitu myös tutkimuksia joihin olen itse osallistunut tutkijana, sekä tietysti kolleegoitani.

Voitte kysyä mitä haluatte, toivoisin kuitenkin että kysymykset liittyisivät pääasiassa tieteeseen, tutkimuksen tekemiseen ja niihin liittyviin asioihin. En ole koulutukseltani lääkäri enkä ravitsemusterapeutti, enkä tämän johdosta halua sen kummemmin antaa mitään ravitsemus- tai lääketieteellistä neuvontaa. Pyrin vastaamaan kysymyksiin mahdollisimman hyvin, mutta samalla säilyttäen anonymiteettini.

Ensimmäinen kysymys kuuluu: Mikä sai sinut tekemään moisen päätöksen osallistumisesta tämän palstan keskusteluihin näin pääsiäisen kynnyksellä?

Voinette varmaan kertoa miten tyydyttynyt rasva aiheuttaa diabetes kakkosen kuten olen antanut itselleni kertoa?

_________________
http://wainanjutut.blogspot.fi/2015/04/ ... vamme.html

Hanke on jalo. Palstalla keskustelu keskittyy kuitenkin ravitsemukseen ja terveyteen joten tämä epämääräisyys haittaa hieman. Muu naputtelu huitelee villisti maan ja taivaan välillä. Oletko opiskellut höpsismiä, siitä olisi apua.

Minä voisin kysyä: Miksi?

_________________
“To be is to do - Socrates
To do is to be - Sartre
Do Be Do Be Do - Sinatra”

― Kurt Vonnegut

Hyvä kysymys. Olen tätä foorumia seuraillut säännöllisen epäsäännöllisesti pari-kolme vuotta, ja meinannut osallistua useempaankin keskusteluun. Ehkäpä aika nyt vaan oli jotenkin kypsä ja itsellä sopivan tylsä päivä tutkijankammiossa kun muutenkin tuntuu olevan hiljainen päivä täälläpäin.. Mitään sen kummempaa erikoisempaa tapahtumaa tähän ei liity.


En ole itse mitenkään varma että tuollainen syy-seuraussuhde on olemassa. En tosin ole tuohon sen tarkemmin perehtynytkään. Tyydyttyneen rasvan nauttiminen sekä kakkostyypin diabetes (T2D) ja esimerkiksi inflammaatio kyllä korreloivat vahvasti, samoin kuin tyydyttyneen rasvan suuri osuus ruokavaliossa ennustaa jossain määrin T2D:n puhkeamista. Mutta siitä syy-seuraussuhteesta on tietysti hankala sanoa sen tarkemmin (korrelaatio siis löytyy, mutta kausaliteetti on aina vaikeampi todistaa yhtään pitävämmin). Erilaisia teorioitahan on toki nähty, yksi niistä on esimerkiksi sellainen että kasvava tyydyttyneen rasvan määrä nostaa pienen tulehdustilan (inflammaatio), joka aiheuttaa soluissa heikentyneen insuliinivasteen joka johtaa diabetekseen. Näillä asioilla on siis selkeä korrelaatio (tulehdustila, tyydyttyneitä rasvoja, diabetesta, ylipainoa jne.), mutta syyseuraussuhteista on tosiaan vähän haastavampaa sanoa mitään. Pääsyy minkä takia diabeetikkoja neuvotaan vähentämään tyydyttyneitä rasvoja liittynee kuitenkin kasvaneeseen sydän- ja verisuonitapahtumien riskiin, josta on sitten myös enemmän näyttöä.

^^ Eli vastauksesi oli juuei tai ehkä sittenkin/kään?
Jos pitäisi selittää tyydytetyn rasvan yhteyksiä tutkimuspuolella, eikä ole edes tietoinen syötyjen tyydytettyjen rasvojen ja kehosta havaittujen tyydytettyjen rasvojen välisestä yhteydestä (tai sellaisen yhteyden puutteesta), niin aika vaikeaa taitaa olla muuta muuta sanoakaan? Nyt ainoaksi oikeaksi anniksi jäi se täällä usein mainittu asia, että syy-seuraus - suhteita ei näissä kysymyksissä oikein tiedetä... ja sen jälkeen seliteltiin

Nokitan jussia ja kysyn kakkoskysymyksen: Miksi ei?

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Karsastan itse aika paljon sitä että maallikot rupeavat neuvomaan toisiaan ja pätemään liikaa. Ja toki se että itse työskentelen alalla voi myös antaa joillekuille valheellista luottamusta sanomisiini. Ja itse mieluummin haluaisin tuoda esille kriittisyyttä sekä tukeutumista ja paneutumista tieteellisiin lähteisiin. Uskoisin että aiheen sivusta voi kuitenkin tulla ihan mielenkiintoisia kysymyksiä. Nyt on kuitenkin mahdollisuus tarrautua vaikka sellaisiin kysymyksiin kuin miten elintarviketeollisuuden rooli näkyy tutkimuksessa, koittavatko eri tahot vaikuttaa tutkimustuloksiin, miten jotain tiettyjä tutkimustuloksia pitäisi tulkita, mitä mieltä olen jonkun tietyn tutkimuksen puutteista/koeasetelmasta, minkälaisia ihmisiä vaikkapa mediassa näkyvät ravitsemustieteen johtohahmot ovat oikeassa elämässä jne. jne.
Höpsismi on kyllä jossain määrin tuttua. Kolleega piti siitä esityksenkin muutama vuosi sitten.
Paremman tekemisen puutteessa.

No maallikot ainakin voivat kertoa oman tarinansa ja usein keskusteluissa todetaankin että ne ehdotukset ovat toimineet paljon paremmin kuin lääkkeet ym viralliserheelliset neuvot. Mutta, miksi luulet että täällä vain maallikot keskustelevat?

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Old lives matter.

Juu, tämä on ehkä sellainen asia joka on maallikoille aika hankala sisäistää. Ja tietystikään se ei ole mitenkään pelkästään maallikoiden omaa syytä tai huonoutta, esimerkiksi mediallakin on siinä iso rooli.

Jos tutkimuksessa vaikka todetaan että "1 gramman lisäys tyydyttyneen rasvan vuorokausisaannissa liittyi kohonneeseen naaraspuolisten hiirten paastosokeriarvoon 4 viikon seurantajakson aikana", niin media uutisoi sen tyyliin "LIHANSYÖNTI AIHEUTTAA DIABETESTA!". Tarkkaavainen tutkija kun taas lähtee perehtymään asiaan, niin hän lukee ensimmäiseksi tuon alkuperäisjutun, arvioi siinä käytettyjen menetelmien soveltuvuutta ja mahdollisia heikkouksia, usein toteaa että edes tuo alkuperäinen johtopäätös ei ollut niin selkeä ja varma kuin jutussa annettiin ymmärtää, ja sen jälkeen ehkä tulee johtopäätökseen että "JOISSAIN TILANTEISSA 1 gramman lisäys tyydyttyneen rasvan vuorokausisaannissa voi liittyä kohonneeseen naaraspuolisten hiirten paastosokeriarvoon 4 viikon seurantajakson aikana". Ja tuon vastauksen ulkopuolelta tehdyt heitot (mitä tapahtuisi 0.5 grammalla tai 2 grammalla, urospuolisilla hiirillä, tai rotilla, tai 2 viikon seurantajakson aikana) jäävät ihan arvailujen varaan. Puhumattakaan siitä että oikaistaan kaikki mutkat ja todetaan että "tyydyttyneet rasvat = liha, hiiret = ihmiset, liittyy = aiheuttaa, kohonnut paastosokeri = diabetes).

Se että voidaan oikeasti sanoa jotain "varmaa" tyyliin "tyydyttyneet rasvahapot aiheuttavat diabetesta", vaatii yleisesti ottaen useamman laajan & hyvinsuunnitellun tutkimuksen joiden tutkimusasetelma on sellainen että sillä voitaisiin todentaa tuo mahdollinen kausaliteetti. En ole itse törmännyt tällaisiin tutkimuksiin.

Laitetaan vielä kevennykseksi PhD Comicsin klassikkosarjakuva joka liittyy vahvasti ravitsemustutkijan arkipäivään..




Koska jos oikeasti miettisi, niin olisi varmaan parempaakin tekemistä

Juu. Tämä onkin aika iso ongelma. Subjektiivisessa havainnoinnissa on aina niin paljon sudenkuoppia. Ihminen on tosi huono arvioimaan objektiivisesti itseensä liittyviä juttuja, etenkin jos niihin liittyy jotain tunnepitoista. Samoin jo lähtökohtaisesti on tosi hankalaa arvioida jonku toimintamallin toimivuutta kun useimmiten ei ole kunnon vertailukohtia että mitä olisi tapahtunut erilaisilla vaihtoehdoilla. Samoin erilaisia sekoittavia tekijöitä on tosi hankalaa sulkea pois yksittäisten ihmisten arvioidessa erilaisia tapahtumakulkuja.

Toki pitää pitää myös mielessä että vaikka subjektiivinen kertomus ei niin hirveän luotettava useimmiten olekaan, niin ei se toki myöskään sulje pois etteikö se pitäisi paikkaansa. Ja monestihan sieltä kertomuksista voi saada hyviä vinkkejä että miten joku asia toimii. Joka tapauksessa näyttöön perustuva lääketiede (evidence based medicine) on tutkinut näitä ilmiöitä tosi laajasti ja sieltä löytyy aika paljon mielenkiintoisia ilmiöitä siitä miten erilaiset uskomukset ja plasebo-vaikutukset vaikuttavat ihmisten arviointeihin.

Todettakoon vielä että olen itse mukana useissa tutkimuksissa jossa tutkimme genetiikan vaikutusta ravitsemukseen. Sen perusteella minulle on muodostunut vahva kuva siitä että yksilöillä on (geneettisen taustansa johdosta) hyvinkin erilaiset vasteet erilaisille ravintoaineille. Olemme tutkineet esimerkiksi juuri tyydyttyneen rasvan, hiilihydraattien, proteiinien jne. metaboliaa, lihavuutta, diabetesta jne. liittyen geneettiseen taustaan, ja tämän perusteella tosiaan itse uskon että ihmisissä on todella paljon eroa siinä miten heidän elimistönsä suhtautuu erilaisiin ravintoaineisiin. Tämä selittänee osaltaan ristiriitaisia yksilötason kokemuksia.

Toinen näkökulma on sitten tietysti terveydenhuoltopolitiikka. Vaikka päättäjät/vaikuttajat tiedostovat että ihmisillä on henkilökohtaisia eroja esimerkiksi sen suhteen minkälainen ruokavalio heille sopii parhaiten, tiedotuksessa ja viestinnässä pitää useimmiten mennä massan mukaan. Jos tietynlainen ruokavalio on havaittu terveelliseksi valtaosalle yhteiskunnasta, niin sitä sitten rummutetaan eteenpäin, koska resursseja on niin vähän että ne pitää kohdistaa niin että kokonaishyöty on suurin mahdollinen, vaikka osa väestöstä saakin huonommin heille henkilökohtaisesti sopivaa neuvontaa ja terveydenhuoltoa.


En luule. Uskon vain että oikeat asiantuntijat osaavat tehdä kohtuu hyviä päätöksiä oman asiantuntijuutensa avulla, joten en ole niin huolissani siitä että miten he vastaanottavat juttuni.

Edellisen perusteella voisin suositella miettimään ihan oikeastikin eikä vain olemaan miettivinään

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Ethän sä voi mitenkään tietää minka alan asiantuntijoita ja tutkijoita täällä karppilassa on jo ennestään. Ei me kaikki olla välttämättä maallikoita. Asiantuntemusta voi löytyä yllättävästikin.

_________________
Elämä on arvaamatonta, koska tahansa voi tapahtua jotain hyvää. Eeva Kilpi

Ellemme varmuudella tiedä, kuinka tulee käymään, olettakaamme että kaikki käy hyvin. Mauno Koivisto

Mä en ole ainakaan maallikko vaan virkamies.

_________________
Kaikissa meissä on vikamme, mutta minusta niitä ei vain huomaa
Blogissa lisää

Kuten aikaisemmassa viestissä sanoin, en luule että täällä olisi kaikki maallikoita. Kun puhun maallikoista, niin tarkoitan maallikoita, enkä esimerkiksi kaikkia käyttäjiä/keskustelijoita. Olettaisin toki että suurin osa käyttäjistä on maallikoita ja sen takia kirjoitankin pääosin siitä näkökulmasta.

Ja tarkennetaan vielä että en siis itse pidä maallikkoutta mitenkään huonona asiana enkä haluaisi korostaa sitä niin paljon kuin tässä nyt on tehty. Enemmänkin haluaisin madaltaa tuota erottelua, ensinnäkin tuomalla esille tutkijan näkökulmaa ihmisille joilla se ei ole tuttu, sekä myös suoraan toteamalla että ei tässä nyt mitään kaikkitietäviä asiantuntijoita olla. Vaikkapa näihin aiheisiin liittyen tulee päivittäin satoja uusia tutkimuksia, eikä niistä lue kukaan kuin pienen murto-osan, saati sitten että olisi kaikkien tarvittavien alojen ja taitojen asiantuntija. Sen takia mielestäni pitääkin olla kriittinen omaa ja muiden tekemisiä ja kirjoittamisia kohtaan, pyrkiä lisäämään omaa tietoaan ja pohtimaan asioita sen perusteella miten ne on ilmaistu ja jättää muut tulkinnat ja arvailut vähemmälle...

Tuota rasvahappokysymystä esimerkkinä käyttäen, en usko olevani mikään rasvahappojen asiantuntija. Kollegoista löytyy henkilöitä jotka ovat tutkineet käytännössä pelkästään rasvahappoja parikymmentä vuotta, josta ison osan niiden kytköstä diabetekseen. Heihin verrattuna tiedän todella vähän aiheesta, enkä seuraa sitä mitenkään aktiivisesti (vaikka olenkin ollut useammassa rasvahappotutkimuksessakin mukana tutkijana tuomassa omaa erikoisosaamistani osaksi tutkimusta). Toisaalta myös huomaa että heidän tietämyksensä ja näkemyksensä myös päivittyvät jatkuvasti uuden tiedon myötä. Eli asiantuntijuutta (ja maallikkoutta) on monentasoista.

Ja minä olen postimies

Mitä olet tutkinut ja minkälaisia löydöksiä tehnyt?

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja

Olen ollut postin virkamies, mutta en enää ole postissan töissän, mutta silti virkamies.
Oikeastaan olen melko lähellä tutkijaa ja miksei keksijääkin.

Tutkien tutkija, keksien keksiä.
Vai oliko se keksien tutkija ja tutkien keksijä...

_________________


En se minä ollut ja siksi toiseksi se oli vahinko.

Kun olet kerta palstaa seurannut, niin tiedät että täällä on ruodittu lukuisia tutkimuksia vuosien varrella. Mikä on oma näkemyksesi näistä, kun siis haluat tutkijan _maallikkoa valistuneempaa_ näkökulmaa jakaa. Saat itse valita sen mukaan mitä on osunut silmiin palstalta. Klassikoista, eli esim. Pohjois-Karjala-projektiin liittyvästä tutkimuksesta(kin) olisi kieltämättä kiva kuulla, tuntuu jotenkin uskomattomalta että kukaan älyllisesti rehellinen voisi pitää sitä ns. laadukkaana tai ainakaan asetelmaltaan todistusvoimaisena. Entä mitä mieltä olet muutamien kk takaisesta finriski-uutisoinnista, jossa kerrottiin että kolesterolit ovat lähteneet nousuun, aiheuttavat kuolemia ja tämä on karppauksen vika? Olet varmaan katsonut mitä niille kolesteroleille oikeasti kävi? Ja onko johtopäätökset tai niistä julkisuuteen lausutut tulkinnat perusteltavissa saaduilla tuloksilla ja sillä mitä ja ketä tutkittiin jne jne.

_________________
vähärasvatonta elämää 22.2.2009->

"Klassikoista, eli esim. Pohjois-Karjala-projektiin liittyvästä tutkimuksesta(kin) olisi kieltämättä kiva kuulla,"

Nyt varmaan saadaan varma vastaus P-K projektiin. Tuolla näkyi olevan myös asiasta tutkimusta ja kuinka? ? http://wainanjutut.blogspot.fi/2012/03/ ... alaan.html

Apinakin voi kirjoittaa raamatun tapaisen opuksen, mutta kyllä siinä pitää olla suuret määrät jumaluusopin oppineita selittämässä apinan aivoituksia. Samoin näkyy käyneen rasvateorioille.

nimimerkillä Kausaalisen kiusaallista

Arvoisa nimimerkki scientia,

ihailen suuresti pyyteetöntä antiasi meitä foorumilaisia kohtaan. On todella ilo saada sinut tänne!

Ja sitten kysymykseen. Monet lyhyen suoliston omaavat kasvissyöjäeläimet syövät omaa paskaansa. Kannattaisiko vegaani-ihmisen syödä myös omaa paskaansa saadakseen ruuasta enemmän ravinteita irti?