| karppaus.infon arkistoitu foorumi https://karppi.ninja/forum/ |
|
| Lisää luettavaa "hyödyllisille idiooteille" https://karppi.ninja/forum/viewtopic.php?f=4&t=80852 |
Sivu 1/8 |
| Julkaisija: | els [ 2018-09-12 11:11:10 ] |
| Viestin otsikko: | Lisää luettavaa "hyödyllisille idiooteille" |
Kai olette huomanneet murista Ursulalle, vai oliko tämä nyt sitä tiedettä? Tai ainakin "ravitsemustiedettä"? Siis se että sama tutkimus oli ok kunnes pitkään piilotetut tulokset kertoivat ettei kovarasva tappanutkaan vaan...  Se siitä viimeisestä kovarasvatappaa-peruskivestä. Ja vielä helppolukuista, kun on ihan suomeksi https://ravitsemusjaterveys.wordpress.c ... in-palkan/ Muoks: muutettu otsikko asiallisemmaksi |
|
| Julkaisija: | Valtz0r [ 2018-09-12 11:36:15 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
Olin joskus lisäämässä tuon kohdan kirjoitukseeni, jossa nostan esille pari Schwabin asiavirhettä. Olin jo kirjoittanut maininnan tuosta ristiriitaisuudesta, mutta sitten totesin että Mozaffarianin katsauksen tulos ei olisi kuitenkaan muuttunut jos siitä olisi ottanut Minnesotan tutkimuksen pois. --> Tässä on koko "ongelmana", että Schwabin tiimi viittaa katsauksessaan lyhyesti meta-analyysiin jossa Minnesotan tutkimuksen painotus oli muistaakseni 19% eikä se vaikuttanut lopputulemaan erityisen paljoa. Isompi ongelma on ehkä se, että Mozaffarian sisällytti Oslo Diet-Heartin tuohon meta-analyysiinsa. Se oli muistaakseni selkeästi monimuuttujaisempi interventio, eikä pelkkä SFA->PUFA -korvaus. Sekä Fogelholm että Schwab ovat viitanneet tuohon Mozaffarianin paperiin ja mielestäni se on ongelmallista, joskaan ei selkeä "asiavirhe". Mutta se olisi pitänyt ehkä tuolloin joitakin vuosia sitten pitänyt ottaa puheenaiheeksi. |
|
| Julkaisija: | els [ 2018-09-12 11:49:28 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
Huomasit kai että Schwab ei tuossa puhunut Mozzafarianin metasta vaan tasan Minnesotasta. Kaksi vuotta ja ihan eri väitteet : ) Ensin se oli relevantti tutkimus... ja sitten ei ollutkaan. Noh, me kaikki tiedämme nyt, mikä muuttui noiden kahden vuoden aikana Mahtaako niistä tuhannesta tutkimuksesta enää ainutkaan päteä...? |
|
| Julkaisija: | Valtz0r [ 2018-09-12 11:53:37 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
Iltalehden jutussa (2016) kyllä puhuu Minnesotan tutkimuksesta, mutta se ristiriita tulee Jarin blogin mukaan siitä, että Schwabin kirjoittamassa katsauksessa (2014) viitataan Mozaffarianiin joka edelleen on sisällyttänyt Minnesotan tutkimuksen. Schwab vuonna 2014: Viittaa katsauksessaan Mozaffarianin meta-analyysiin joka sisällytti Minnesotan tutkimuksen (paino ~19% koko datasta) Schwab vuonna 2016: Sanoo Iltalehden jutussa, ettei Minnesotan tutkimus ole relevantti nykyaikana |
|
| Julkaisija: | els [ 2018-09-12 12:04:31 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
Noh, kannattaisiko sitten huomauttaa likipitäen jokaiselle Suomen ravisemuseliittiläiselle joka on kirjoittanut näitä yhteenvetoja ennen vuotta 2016, että miksi ihmeessä Minnesota oli relevantti ennen uusia paljastuksia, vaan ei enää sen jälkeen? Se mainittiin jokseenkin jokaisessa yhteenvedossa, jossa puolustettiin kovarasva- ja kolesterolistrategioita. Siinä olisi kohtuullisesti töitä sinullekin, mutta materiaalia löytyy vielä paljon. Sen sijaan kolesteroliteoriaa tukevia interventiotutkimuksia (joissa kuolleisuuskin mukana) ei enää juuri ole, vaikka tuhansista puhuttiin vielä aika äskettäin... |
|
| Julkaisija: | Valtz0r [ 2018-09-12 12:28:25 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
els kirjoitti: Noh, kannattaisiko sitten huomauttaa likipitäen jokaiselle Suomen ravisemuseliittiläiselle joka on kirjoittanut näitä yhteenvetoja ennen vuotta 2016, että miksi ihmeessä Minnesota oli relevantti ennen uusia paljastuksia, vaan ei enää sen jälkeen? Luulen että Iltalehden maininnassa kyse on vaan siitä, että sitä ei voi suoraan yleistää nykyaikaan, koska nykyisin ei enää käytetä maissiöljyä. Ylipäätään ravintorasvoja koskeva RCT-data tuntuu olevan kautta linjan jotenkin heikkotasoista. Tästä Minnesotan tutkimuksestakin oli täällä äskettäin: https://bjsm.bmj.com/content/early/2018 ... grzzHze-4E Lainaa: The authors claim that the cardiovascular risk of LDL-C has been exaggerated and support this contention with the 1973 data from the Minnesota Coronary Experiment (MCE) and a systematic review of observational studies. However, the authors have not addressed documented limitations of the MCE study, including discrepant event rates and selective outcome reporting, over 80% attrition (with lack of intention-to-treat analysis) and a small event rate difference (n=21), plausibly driven by a higher unexplained dropout rate in the control group. Tässä vielä suora linkki tähän viitteeseen 12, jossa kritisoitaan Minnesotan tutkimuksen metodeja: https://search.proquest.com/docview/190 ... e=gscholar Lainaa: Minnesota Coronary Experiment has multiple methodological shortcomings, such as discrepant reporting, heavy attrition, and lack of wider relevance. Minä en terveyspoliitikkona varmaan argumentoisi rypsiöljynkään puolesta ennen kuin olisi selvää RCT-dataa. Kai tuo prospektiivisiin väestötutkimuksiin viittaaminen on jonkinlainen kompromissi josta varmaan monikaan tutkija ei ole ihan täysin iloinen. Huoh, sitten takaisin oikein aiheiden äärelle... |
|
| Julkaisija: | els [ 2018-09-12 12:35:01 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
Olethan siinä tapauksessa kritosoinut laitosruokakriteerejä, joissa puhutaan käytännössä vain maito- ja eläinrasvojen (ja suolan) eliminoinnista julkisten yhteisöiden tarjoamilla lounailla, eikä sitten juuri muusta? Ps. Maissi- soija- ja auringonkukkaöljyä on edelleen myynnissä suomalaisissakin marketeissa... ... eikä niitä mitenkään väheksytä saati pyydetä eliminoimaan ravisemuspuolen teksteissä. |
|
| Julkaisija: | els [ 2018-09-12 12:52:08 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
Ja jos sinusta kyse oli vain maissiöljystä ja sen ongelmista, eikö sinun pitäisi vieläkin pontevammin kritisoida käytännössä kaikkia Suomen ravitsemuspuolen ihmisiä, jotka käyttivät tätä tutkimusta surutta... vuoteen 2015 asti? : ) |
|
| Julkaisija: | Valtz0r [ 2018-09-12 13:01:14 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
els kirjoitti: Ja jos sinusta kyse oli vain maissiöljystä ja sen ongelmista, eikö sinun pitäisi vieläkin pontevammin kritisoida käytännössä kaikkia Suomen ravitsemuspuolen ihmisiä, jotka käyttivät tätä tutkimusta surutta... vuoteen 2015 asti? : ) Olet varmaan huomannut, että näytönasteajattelu on kehittynyt aika paljon vasta viime vuosina, GRADEn kaltaisten kehitysaskelten myötä? Voisihan koko medisiinayhteisöä syyttää metodologisten puutteiden sallimisesta. Ainakin asia näyttää olevan nyt näinä vuosina menossa konkreettisesti parempaan suuntaan. |
|
| Julkaisija: | els [ 2018-09-12 13:09:08 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
No enpä ole. Enkä varsinkaan näissä rasva- tai kolesterolijutuissa, joissa on poljettu jo vuosikymmeniä paikallaan. Jos sinusta nyt ollaan paremmin kuvioissa mukana, niin miten se näkyy vaikkapa tässä kovarasvakeskustelussa? ... tai käytännön laitosruokaohjeissa, joissa ei ole edes muutoksen poikasta? |
|
| Julkaisija: | Joulupukki [ 2018-09-12 13:34:23 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
Valtz0r kirjoitti: Huoh, sitten takaisin oikein aiheiden äärelle... Kansa vaatii lisää Heikkilän parjausta? |
|
| Julkaisija: | Greda Carpo [ 2018-09-12 14:15:01 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
Lainaa: Luulen että Iltalehden maininnassa kyse on vaan siitä, että sitä ei voi suoraan yleistää nykyaikaan, koska nykyisin ei enää käytetä maissiöljyä. Mistä tuo väite? Mulla oli juuri käsissäni kaksi uutuustuotetta, kasvista kylläkin, toisessa käytetty maissiöljyä, toisessa rypsiöljyä. Molemmat siis teollista ruokaa. |
|
| Julkaisija: | Valtz0r [ 2018-09-12 15:29:08 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
Joulupukki kirjoitti: Valtz0r kirjoitti: Huoh, sitten takaisin oikein aiheiden äärelle... Kansa vaatii lisää Heikkilän parjausta? Älä puhu parjauksesta, kun kyse on hänen kirjoitusten kritisoimisesta ja virhetiedon levittämisestä. Itse taidat sortua enemmän parjaamiseen kuin minä. No tämän päivän fokus on kylläkin NAD-metaboliassa, suu- ja leukakirurgiassa ja kolesterolitutkimuksessa. |
|
| Julkaisija: | els [ 2018-09-12 15:49:34 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
JOs virhetietoa pitäisi ehkäistä, niin nämä rasvajutut vinksahatainen käytännön laitosruokakriteereineen olisivat kyllä ylettömän paljon tärkeämpiä meille kaikille. Ja Suomelle. Eikä siemenöljyn vaihto erityisemmin näytä muuttavan tuloksia. Siinä missä Minnesotan maissiöljy laski kolesterolia ja lisäsi kuolleisuutta, oululaisessa tutkimuksessa rypsaiöljy niinikään laski kolesterolia - ja lisäsi arterogeenisten pienien kolesterolihiukkasten määrää, jokamikä todennäköisesti tapahtui myös siellä Minnesotassa... |
|
| Julkaisija: | Greda Carpo [ 2018-09-12 15:52:44 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
Lainaa: kyse on hänen kirjoitusten kritisoimisesta ja virhetiedon levittämisestä Sinäpä sen sanoit! |
|
| Julkaisija: | Valtz0r [ 2018-09-12 16:00:45 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
Greda Carpo kirjoitti: Lainaa: kyse on hänen kirjoitusten kritisoimisesta ja virhetiedon levittämisestä Sinäpä sen sanoit! Hahaha  No siinä kyllä sattui ajatusvirhe.
|
|
| Julkaisija: | Valtz0r [ 2018-09-12 16:06:20 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
els kirjoitti: oululaisessa tutkimuksessa rypsaiöljy niinikään laski kolesterolia - ja lisäsi arterogeenisten pienien kolesterolihiukkasten määrää Oululaisessa tutkimuksessa? Eikös Kraussin ryhmä kokeellisesti näyttänyt SFA:n lisäävän niitä pieniä LDL-hiukkasia myös? https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0170664 |
|
| Julkaisija: | els [ 2018-09-12 17:56:05 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
Jpejep, Oulussa keskimäärinen LDL-hiukkaskoko pieneni, kun rasvat vaihdettiin rypsiin. Ja... itse asiassa Kraussin ryhmänkin aiempi tutkimus sai saman tuloksen; siis sen että monityydyttämättlmällä LDL-hiukkasten hiukkaskoko pieneni. Silloin mittasivat ne jopa samoilta henkilöiltä eri sapuskoilla. |
|
| Julkaisija: | Valtz0r [ 2018-09-12 18:12:45 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
Olisi ihan kiva myös tietää mistä tutkimuksista tarkalleen puhut. Muuten alan puhua kohta seuraavaksi "yhdysvaltalaistutkimuksista" ilman sen tarkempaa viittaamista kirjoittajaan/vuosikymmeneen/jne 
|
|
| Julkaisija: | els [ 2018-09-12 18:16:51 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Lisää luettavaa valtsulle ja vieraille |
Saat minun puolestani puhua ihan mistä vaan. Muistelen joskus luvanneeni kaivaa sinulle linkit sitten kun se anteeksipyyntö... Mutta etsivä löytäisi nuo kyllä karppilasta. Täällä ne on aikoinaan kirjattu. Toisaalta laitosruoan laatukriteerit sittenkin kaivoin tuonne naapuriketjuun, mutta se jäi ihan kommenteitta : ) |
|
| Sivu 1/8 | Kaikki ajat ovat UTC+02:00 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited https://www.phpbb.com/ |
|