karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-05-11 04:26:27

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 28 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2010-01-05 23:21:45 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2007-07-30 12:25:43
Viestit: 36
Mikä on ydinajatus Kwasniewskillä? Kai se löytyisi googlaamallakin mutta noin lyhykäisesti? kiitosta paljon vastauksesta. :?: :?:


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-05 23:32:25 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-01-10 22:52:43
Viestit: 2503
Suunnilleen tämänlaista:

Makroravintoaineilla on suhteet. Prode:Rasva:Hiilarit menee muistaakseni suhteilla 1:2,5-3,5:0.5-0.8. Tuosta toi proden määrä saadaan pituudesta eli vaikka 167-senttinen syö 67g prodea päivässä. Ja 160-senttinen söis päivittäin 60g proteiinia, 150-210g rasvaa ja 30-50g hiilareita. Kirjan mukaan tosta voidaan poiketa kai 10% suuntaan tai toiseen, mutta suhteet tulis säilyttää. Tosin noihin suhteisiinkin tehdään poikkeuksia, eli joillekin nuorille kyllä taidetaan suositella isompia hiilarimääriä ja joillekin tuotakin isompia rasvamääriä. Ketoosia vältellään.

Ja noiden suhteiden lisäksi lähteet ovat oleellisia. Eläinkunta ja maaeläimet ovat ykköskamaa. Rasvan ykköslähteitä porsaan rasva ja voi. Keltuaiset ja sisäelimet ovat laaturavintoa. Hiilarilähteiden top1 on peruna, kun taas hedelmiä käytetään säästäväisesti (ilmeisesti fruktoosisisältönsä vuoksi). Kasvisten osuutta ei taideta muutenkaan korostaa Kwasniewskillä.

Mutta kannattaa lueskella muita ketjuja. Tai vaikka Hyperlipid-blogia http://www.high-fat-nutrition.blogspot.com

_________________
Valtsun terveysblogi


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-05 23:58:26 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2007-07-30 12:25:43
Viestit: 36
Kiitos vastauksesta. Siis perunaakin saisi syödä vähän? Entä kala? Sekö ei ole suositeltavaa?
Rasvan määrä sopisi minulle, koska se pitää kylläisenä. Mitenkähän tämä dieetti suhtautui verensokeriini, joka on aika ajoin koholla.
Entä kun en ole enää ihan nuori tyttö, suhteet siis muuttusivat, siis makrojen.
Pitääpä luke tuo linkki. Kiitos.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-06 09:35:37 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Saa syödä kalaa ja saa syödä perunaakin, jopa 50 hiilarigrammaan saakka (mikä on aiika paljon: jos jonain päivänä ottaa kaikki hiilarit perunasta, sitä pitäisi mennä yli 300 grammaa ihan perussetissä). Ja peruna, kuten muutkin juurekset ovat siitä hyviä, että niihin saa sekä helposti että maukkaasti (ja vielä halvallakin) piilotetttua todella hurjan määrän eläinrasvaa, jokamikä on oleellinen osa Kwasniewskin ruokavaliota sen joikaisessa muodossa.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-06 10:03:22 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi
Avatar

Liittynyt: 2007-03-01 12:56:56
Viestit: 340
Kiitos minunkin puoleta, olen tätä samaista aloitusta ajtellut tulla tekemään :) Jossain toisessa ketjussa oli linkki engalnninkieliseen sivustoon, mutta vaikka englanti jotenkuten sujuukin niin tässä elämäntilanteessa nyt ei ole aikaa kahlata läpi mitään vieraskielisisä sivustoja :)

_________________
Possufarmarin vaimo. Meidän perhe syö viljaa vain jalostettuna.... Läskiksi jalostettuna.....


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-06 11:02:47 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2008-02-09 18:41:04
Viestit: 1062
Tykkään tästä ruokavaliosta, koska haluan suosia lähiruokaa ja välttää luonnonvarojen ja omien pennosien haaskausta.
Esim etelänhedelmät ja -vihannekset ovat harvinaisia ruokapöydässäni. Ruukkusalaatteja tai rasiatomaatteja en ostelis, vaikka niissä lukis "luomu". Kasvisvalikoima on ehkä pieni näin talvella: kaalit , juurekset, idut, sipulit, puolukka tulee mieleen.
Monipuolinen lihan käyttö vaikuttaa järkevältä, ne sisäelinruoat ja luuliemet.
Lisäpointtina sanoisin, että tämä systeemi vaikuttaa joustavalta.Homma ei mene pilalle, vaikka pitää töissä syödä annos kouluruokaa, kuten perunasoppaa. Jätetään vaan se kevytkeijulla voideltu näkkäri ja rasvaton maito väliin, ja tilalle kotona kipollinen kermaa ja parit munat.
Harvoin tarvii käydä kaupassa. Helppo on ohittaa karkkihyllyt, kun tietää, että kotona on kermaa ja puolukkasurvosta jälkiruoaksi.
En kyllä ole Kvasnevskin noudattaja, koska en jäksa laskea suhteita enkä prosentteja,eikä tämä kirjoitus siis voi olla ohje eikä neuvo, vaan pelkkää jaaritusta, mutta otan vaikutteita näistä jutuista, että kiitos vaan Elsille ja muille jotka jaksaa täällä kirjoitella.

_________________
tarja-tuulikki


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-06 11:18:57 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-01-10 22:52:43
Viestit: 2503
Mäkään en Kwasniewskia tarkalleen noudata (syön hiilareita toistaiseksi noin 150-200g per päivä, koska mun ruoansulatus on ilmeisesti stressiongelmien vuoksi sitä tasoa, että en pysty syömään kovinkaan paljoa rasvaa enkä halua jäädä kalorivajeelle, koska se pahentaisi ongelmaa), mutta noi ruokaehdotukset (thx els ja muut 8)) on ihan huippuja. Nykyään keltuaiset, porsaankylki, naudan maksa ja pottuvoi ovat mun ykkösruokia. Ja ovat luultavasti ihan terveellisiä. :wink: Ruokailun hintakin jää aika pieneksi. Osittain senkin vuoksi, että en pidä myöskään salaattien kulutusta terveyden kannalta hirveän tärkeänä (Peterin artikkelisarja).

_________________
Valtsun terveysblogi


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-06 14:13:06 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2007-07-30 12:25:43
Viestit: 36
Kiitos vastauksista. Tuntuu, että tämä dietti sopisi minulle tosi hyvin jo joustavuutensakin takia: syön näes yhden aterian töissä, lounaan. Siellä on kyllä valinnan varaa, voin keräillä lautaselle minulle sopivat ruuat. Tämä ei tule varmaankaan kovin kalliiksikaan, kun on tuo pyhä peruna valinnaisena.
Minun pitäisi laihduttaa noin kymmenen kiloa. Mitenhän se käy yksiin runsaan rasvamäärän kanssa. Mutta minäpä kokeilen.
Yritin googlaamalla löytää jonkin perusteoksen, jonka hankkisin, mutten edes Amazonista löytänyt. Saksaksi on Die optimale Ernährung ja englanniksi Optimal Nutrition. Mutta mistä niitä voisi hankkia.
Karppaus-sivustolla näyttää olevan useita topicceja Kwasniewskista. Pitää alkaa kaivella niitä. Mutta nyt minulla on perusohjeet hanskassa. Kiitos paljon ! :D :D :D :D =D> =D>


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-07 10:24:30 
Poissa
Elinkautinen
Elinkautinen
Avatar

Liittynyt: 2007-01-04 14:48:20
Viestit: 8749
Tsempit vaan...eniten kotoperäsen tuntuseen kawailuun....

_________________
Aloituskokeilu 1992.
Uudelleen vuodesta 2000, Atkinsia, Heikkilää, ketokarppia ja sitten lähinnä Kwasniewskia vuodesta 2008.
Huhtikuusta 2019 asteittain karnivoriksi Kuva
Kotona!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-07 11:13:30 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2006-04-19 15:05:30
Viestit: 11921
Calculus Victuksen hankkiminen auttaa Kwasniewskin aloittamisessa ja ylläpidossakin, jos englannin kieli on hallussa. Reseptejäkin on paljon ja itse voi kirjoitella lisää. Calculuksen voi hankkia netistä. Samantapainen on myöskin kultakalojen laskin, mutta ilman Optimal-reseptejä. Isona plussana kuitenkin suomenkielisyys.
Itse olen jo käynyt läpi suurin piirtein kaikki Calculuksen reseptit ja olen ollut niihin tyytyväinen.

_________________
viewtopic.php?f=11&t=25856

viewtopic.php?f=11&t=62947&start=1485


Fac ut vivas.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-07 12:44:27 
Poissa
Hongshao liyu
Hongshao liyu
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:55:08
Viestit: 26133
Minä en ymmärrä miten 50 g hiilaria voi välttää ketoosin. Minulla raja on aikaisintaan 75-80 g.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-07 13:02:56 
Poissa
Elinkautinen
Elinkautinen
Avatar

Liittynyt: 2007-01-04 14:48:20
Viestit: 8749
Mulla reilut 20g...ja ei ketoosii!
Induktioilla etsitty raja...mutta epäilen ketoosin häipyneen liiaalisesta proteiinista (sadangramman pintaan?) :roll:

_________________
Aloituskokeilu 1992.
Uudelleen vuodesta 2000, Atkinsia, Heikkilää, ketokarppia ja sitten lähinnä Kwasniewskia vuodesta 2008.
Huhtikuusta 2019 asteittain karnivoriksi Kuva
Kotona!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-07 13:14:30 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Mirkalle: Taidat olla vähän sokeripolttoisempi kuin inuiitit, joilla ei kuulemma ollut havaittavaa ketoosia edes nollahiilareilla?

Syitä voisi hakea varmaan vaikka näistä (kolme ensimmäistä ovat faktoja, neljäs ynnä muut spekulaatiota)
- 80% rasvasta tuleva glyseroli on hiilarien rakennusainetta; ja lyhyillä rasvahapoilla ynnä runsailla kaloreilla sitä tulee vielä vähän enemmän.
- Maitorasvojen lyhyet ja liukoiset rasvahapot käyvät vesiliukoiseksi löpöksi siinä missä glukoosi ja ketonitkin.
- Runsaalla SFA'lla kroppa säätää lihasten glukoosinsisäänottoa pienemmälle, jokamikä säästää enemmän glukoosia mm aivoille. Sitä kutsutaan temporaaliseksi insuliiniresistenssiksi, jolla ei ole tekemistä esidiabeetikon insuliiniresistanssin kanssa (semminkin kun jälkimmäinen on enemmän maksan kuin lihasten ongelma)
- Ja sitten spekulointia:
* niukoilla mutta riittävillä ja täydellisillä aminohapoilla (tähän JK'lla pyritään) proteiinisynteesi tulee kuulemma tarkemmaksi ja tehokkaammaksi (viitteitä tästä saa Naturen banaanikärpästutkimuksesta, ja pätkäpaastokokeista ja CRON'ista). Tuntuisi loogiselta että tällöin ketoaineitakin tehdään tarkemmin ja ekonoomisemmin eli vain terpeeseen, jolloin tikuilla havaittavaa ketomateriaalia onkin vähemmän?
* Maksan erilaiset synteesit voivat vaatia vähän vähemmän energiaa, jos kollageenit ja kelatoituneet hivenet yms saa melkein valmiina; eikä kolesteroliakaan tarvitse tehdä vaan vain käyttää?
* Rasvan poltto lihas- ym soluissa glukoosin sijaan vähentää radikaalivuotoja, eli saattaa puolestaan tehostaa (tai helpottaa) solujen energiantarvetta
* Vähäisempi Pufa ja vähäisempi fruktoosi ja vähäisemmät (liukenemattomat) kuidut vähentävät nekin erilaisia puolustusreaktioita... kuten ehkä myös vähäisemmät fytokemikaalit; hormesiksen tapaisen reaktion kun saa aikaan lähes homeopaattisilla määrillä ainetta, mutta enemmän myrkkyä vaatii enemmän vasta-aineitakin?

* ...

Oli miten oli, JK'n mukaan ja OD'ssä tarkoitus on silti välttää näkyvää ketoosia. Hiilarien nosto on yksi tapa tähän.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-08 11:44:36 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2006-10-05 15:03:47
Viestit: 144
Tätä vaan kiinnostuneena luen. Vielä en ole siirtynyt mutta ehkä alan, kun perunaa saa syödä.
Sellainen kysymys on herännyt, että onkohan poronliha liian rasvaton ruoka tähän? Kun pääsääntöisesti sitä vaan syön kaikkine sisäelimineen. Ne huonommat palat eli paistit myyn.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-08 12:05:26 
Poissa
vaelluskarppi
vaelluskarppi

Liittynyt: 2006-03-18 07:35:32
Viestit: 56770
Paista se poro runsaassa läskissä ja voissa niin hyvin sopii tähän ruokavalioon ja vielä pottuvoin kanssa. Niihän se entisaikaan valmistettiin ja syötiin ennen näitä kevytvouhkauksia.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-08 12:29:39 
Poissa
Elinkautinen
Elinkautinen
Avatar

Liittynyt: 2007-01-04 14:48:20
Viestit: 8749
Niin ja sisäelimet on kawaa parhaimmillaan!

_________________
Aloituskokeilu 1992.
Uudelleen vuodesta 2000, Atkinsia, Heikkilää, ketokarppia ja sitten lähinnä Kwasniewskia vuodesta 2008.
Huhtikuusta 2019 asteittain karnivoriksi Kuva
Kotona!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-21 12:30:20 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2009-04-29 16:10:04
Viestit: 22
Hei kaikki :smt039
täällä olisi yksi OD:stä kiinnostunut karppi ja en nyt viitsi aloittaa uutta ketjua niin laitan tähän perään vähän kysymyksiä, joihin en ole lukemalla & linkkejä kahlaamalla löytänyt vastausta :) eli olisin ikikiitollinen jos joku teistä kawaguruista koittaisi vähän valottaa näitä asioita :D

Ekana vähän taustatietoa itsestäni: 19 vuotias nainen, 170/63kg, (takana pari kk karppausta, sitä ennen noin vuosi vaihdellen karppaus/kitukarppaus/hiilariahmimis -sekoilua) ja en siis laihduta vaan haen lähinnä vaan noh optimaalista ruokavaliota itselleni :D sisäelimet ja luuliemet menee hyvin alas ja toivoisin että OD auttaisi ongelmaan mikä on peruskarppina vaivannut eli NÄLKÄÄN (ja pienempänä ongelmana myös matalien hiilarien aiheuttamaan unettomuuteen/levottomuuteen).

Eli ensimmäinen kysymys onkin että peruskarppina (makrot luokkaa: HH n. 30g, P n. 75, R n. 170) vaivana on ollut nälkä:D koko ajan tekee mieli syödä. Yritin laskea tuosta hiilareita (tulos= unettomuus+nälkä), lisätä rasvaa(=edelleen nälkä), lisätä proteiineja(=helkkarin kova nälkä+ahmimishimot), ja toivoisinkin että tällainen proteiineja rajoittava ruokavalio olisi mulle sopiva. MUTTA nyt vajaan viikon kawailleena esim. eiliset makrot oli seuraavaa: HH. 45 (koostui juureksista ja jogurtista), P. 55 ja R 245 (koostuivat kananmunista, keltuaisista, maksasta, voista, kermasta, ihrasta ja kookosöljystä jne.) eli suhteet jotain 1:4:0.8 :oops: eipä ollut nälkä \:D/ mutta ei kyllä mitään ähkyäkään.. Ja nyt siis siihen kysymykseen, eli onko tuollainen rasvan määrä tai tuollaiset suhteet enää terveellistä/järkevää/kwasniewskia? Eli toivoisin jotai synninpäästöä teiltä paremmintietäviltä että kannattaako jatkaa näin (olo on tosi hyvä, sain unta ja ei ole siis nälkäkään) :D ja luuletteko että tuo rasvan määrä tuosta itsekseen tippuu joskus vähän alemmas?

Ja sitten kysymys 2: Liikun aika paljon (2krt viikossa suht rankkaa hikiliikuntaa ja lisäksi n. 4 krt viikossa jotain vähän kevyempää tyyliin vesijuoksu/pilates). Onko Kwasniewski/Peter/joku muu maininnut että liikunta pitäisi ottaa tuossa prodemäärässä huomioon? (ja EN siis yritä juurikaan kasvattaa lihasta, liikun koska haluan ehkä vähän kiinteytyä ja koska ei tässä elämäntilanteessa ole muuta tekemistä:D)

3. Fruktoosi on ilmeisesti melko pahasta, mutta täällä reseptejä lukiessa monet tuntuu käyttävän hunajaa? onko hunaja makeuttajana kawailessa siis kuitenkin parempi kuin tavallinen sokeri? Ja makeutusaineita käskettiin myös välttää, mutta mites stevia?

4. Tässä karppailessa olen totaalisen kyllästynyt perussalaattiaineksiin ja ilmeisesti niitä ei OD:ssa mitenkään koeta erityisen tarpeellisiksi? Vai menetänkö jotain äärimmäisen tärkeitä hivenaineita/muita jos vähennän lehtisalaatin ja kurkun puputtamista?:D

5. Mitä ruokaa valmistatte sydämestä? :D mä en saa siitä hyvää :cry:

Siinä ne tulikin, toivottavasti joku tajusi jotain ja kiitän jo etukäteen hurjasti jos joku ehtisi jossain välissä kertoa jotain vastauksia näihin [-o< :P


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-21 14:02:26 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Kysymys 1: Syomisesi ovat ainakin kaloreiltaan ihan OD'n mukaisia. JK sanoo, että raskasta ruumiillista työtä tekevillä rasvamäärä voi nousta viisinkertaiseksikin valkuaisen määrään verrattuna.

2. Liikunta ei juuri muuta valkuaisen tarvetta. Valkuainen kun on rakennusaine, ja liikunnassa tarvitaan energiaa, ei rakennuspalikoita.

3. Muutama gramma fruktoosia ei kaada tätä maailmaa, sen enempää kuin viinilasillinenkaan. Ja OD'llä suositaan mieluummin hunajaa ja jopa sokeriakin mieluummin kuin mitään keinomakeutuksia.

4. Et menetä. Ja jonain päivänä nuo voivat vielä maistua sinulle hyvältäkin, sopivassa yhteydessä. Ja lisukkeina, ei mahan täytteenä.

Muut kawailijat voinee vastata viitoseen? :)

Tervetuloa joukkoon kokeilemaan o/

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-21 14:23:23 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi
Avatar

Liittynyt: 2007-03-01 12:56:56
Viestit: 340
Oooh poiuy kirjoitti ulos mitä mun alitajunta on yrittänyt ilemisesti kertoa jo jonkin aikaa :shock: =D>

Eli puolet lautasesta kasviksia ja proteiinia reippaasti ja voita ja öljyä kohtuullsiesti... Jopa reippaaaamman puoleisesti... Olin luullut :mrgreen:

Vaan minun kroppa potee sekä nälkää, että ähkyä yht'aikaa :roll: ja hiilarihimo on ja pysyy vaan.... vaikak ei ole liian nälkä ollut ruoka-aikaan nin silti on syömisestä tullut päänsärkyinen olo :? Lisäksi ei mitään tietoakaan laihtumisesta (no elämäntilanne on liian kiireinen ja stressaantunut tarkkailemaan tarpeeksi tai ylipäänsä laskemaan missä mennään) Nyt sitten tämän ketjun innoittamana olen vähentänyt proteiinia ja lisännyt voita...... Niin olen siis lisännyt voita juustohöylällä ruuan päällle koko rahalla..... paljon... 8) Nyt tuntuu paremmalta :D hiilarihimo pysyy kurissa ja ei ole ähkyä liiasta proteiinista ja olo pysyy hyvänä sekä syömisen jälkeen,e ttä ennen sitä oli se syömisen väli sitten vaikka montakin tuntia :)

Tästä siis pitä ottaa selvää paremmin ja alkaa pikuhiljaa toteuttamaan :)

Kiitos els taas kerran Kuva

_________________
Possufarmarin vaimo. Meidän perhe syö viljaa vain jalostettuna.... Läskiksi jalostettuna.....


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2010-01-21 21:18:34 
Poissa
Elinkautinen
Elinkautinen
Avatar

Liittynyt: 2007-01-04 14:48:20
Viestit: 8749
Suolalla, pippurilla, laakerinlehdellä maustetussa vedessä keitetään sydän kypsäksi kielen tapaan, annetaan jäähtyä liemessä ja leikkeleenä kylmiää siivuja---
Tai jauhetaan ja käytetään kuten jauheliiha...
tai karjalanpaistiin...
Tai suikaleina paistetaan sipulin em. kanssa

_________________
Aloituskokeilu 1992.
Uudelleen vuodesta 2000, Atkinsia, Heikkilää, ketokarppia ja sitten lähinnä Kwasniewskia vuodesta 2008.
Huhtikuusta 2019 asteittain karnivoriksi Kuva
Kotona!


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 28 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)