karppaus.infon arkistoitu foorumi

Kun paleo-osio korkattiin raaka-ruokailijalla, niin tässä on sitten toinenkin alustus kivikautiseen. Vähemmän romanttinen mutta aika hyvin faktoihin pohjautuva näkemys siitä, miksi toisaalta aivot pääsivät kasvamaan vasta kun ihminen oppi syömään niin energiatiivistä ruokaa, että suolistoon ei tarvinnut tunkea niin paljon energiaa. Ja miten samaan syssyyn ihminen oppi jo kauan, kauan sitten myös kypsennyksen taidon, ja sai sitä kautta taas vähennettyä suoliston ylläpitoon kohdistuvia paineita, eli taas lisättyä aivojen kokoa ja kapasiteettia.

Linkki lontooksi, sisältää tiedeviitteitä: http://donmatesz.blogspot.com/2010/08/m ... arter.html

Olen itse pitkälti samaa mieltä, paitsi että "liha" on turhan rajoittava sana eläinperäiselle tiiviille ravinnolle Suhteellisen helposti imeytyvä eli esivalmistettu (eli vaikkapa tulella kypsennetty tai haudutettu) ja melkoiselta osaltaan eläinperäinen ruoka näyttäisi sopivan parhaiten tämänhetkiseen arkeologiseen tietämykseen varhaispaleoista.

Kolmantena tekijänä (kypsennyksen ja eläinperäisten hiventen lisäksi) minusta kivikautiseen ruokaan kuuluu olennaisesti vielä ravinnon tuoreus eli paikallisuus. Se on näistä kolmesta tekijästä varmimmin totta. Muuta ei nimittäin ollut.

Ja jos jossakin hominidit olivat mestareita, niin sopeutumisessa; muuten he eivät olisi pystyneet levittäytymään maailman joka nurkkaan. Paikallisuus ja levittäytymiskyky yhdessä todistavat, että käytännössä ruoka on aina ollut eri puolilla maailmaa hyvin erilaista. Ja koska ruoka-aineet vaikuttavat mm suoliston bakteerikantaan ja koska se bakteerikanta vieläpä vaatii yleensä aika spesifistä safkaa, yhden seudun sapuskat eivät välttämättä olisi olisi käyneet toisen seudun asujaimelle ehkä silloinkaan. Tärkeämpää on että bakteeriensa ja ruokavalikoimansa avulla jokainen hengissä säilynyt hominidiryhmä sai syömästään kaiken tarpeellisen.

/Muokattu vähän, kun meni kaksi asiaa samaan kappaleeseen

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Neljäntenä tekijänä tulee mieleen erilaiset hapatetut [bakteereilla/hiivoilla kypsennetyt] ruoat. Joka kulttuurilla on nykyäänkin omat reseptinsä ( lista ). Uskoisin, että tällaisiä hieman "esikypsyneitä" ruokia on aina syöty, kun sellaista on metsästyksen ja keräilyn lomassa tullut vastaan. Ainakin jos ei ole tuoreempaa purtavaa löytynyt. Ja nämähän toisaalta valmistuvat suunnilleen itsestään jos jotain sattuu olemaan niin paljon, että saa kerättyä varastoon. Islantilainen maahan haudattu kala (hai?) tulee helppona reseptinä mieleen.

Viidentenä pointtina kausivaihtelut. Minä en kyllä viitsi suuremmin tästä kohdasta välittää (muutoin kuin kustannussyistä). Ennen tämä oli käytännön pakko, mutta varmaan on vain hyväksi kun on mahdollista syödä "monipuolisesti" [ks. seuraava kohta] ympäri vuoden. Marjojen ja hedelmien suurkulutus on kai kuitenkin parempi jättää kesään.

Mitähän vielä. Ehkä kasvisten käytön monipuolisuus (ei määrä). Suomessakin on kaiketi kymmeniä (satoja?) syötäviä sienilajeja, en sitten tiedä onko niitä syöty. Samoin yrttejä/villivihanneksia. Marjojakin muutomia kymmeniä.

Se taitaa riippua vähän siitä, mistä ajasta puhutaan, paleona nimittäin. Kun kerrankin ollaan reilun miljoonan vuoden haarukassa, niin ei varmaan ihme, että melkein kuka vaan pystyy liittämään tuohon melkein mitä vaan.

Hapatus. Se on totta, että nykyisin elävissä perinnekulttuureissa jokseenkin kaikilla on jotain hapatettua, ja todennäköisesti vieläpä syystä (hyvä ihminen ja sen suuret aivot, jotka auttavat sopeutumisessa!). Kypsennystähän sekin on, vaikka ilman tulta.
... mutta silloin joskus, kun lihansyönti ja keittotaito opittiin, ei tainnut aika olla vielä kypsä hapatukselle, ihan käytännön syistä. Silloinkin immeinen varmaan söi mitä sai, haaskoista lähtien, koska kerran jakaa ainakin yhden tärkeän parasiitin villikoirien kanssa. Mutta miten se olisi onnistunut hoitamaan raakakypsennysvarastointinsa? Toisin kuin inuiittilassa äskettäin (alle 50 tuhatta vuotta sitten) siihen aikaan Afrikassa tai muuten lähellä tropiikkia maa tulvi kaiken kokoista elämää ihan samoilla alueilla. Kovin paljoa säilöntäastioita ei ollut eikä edes kaivaminen olisi herkästi pitänyt nälkäisiä suita erossa kaikkien hamuamista kaloreista. Eikä varastojen kuljetuskaan ole järin helppoa - eikä ehkä kannattavaakaan verrattuna haaskansyöntiin tai metsästykseen, maailmassa joka oli yltäkylläinen vaikkakaan ei ihan turvallinen, evoluutiota eteenpäin puskevine parasiitteineen päivineen.
... eli väittäisin suunnitelmallisen hapatuksen (joka sinänsä on hieno tapa täydentää milloin minkäkin paikallisen ruokavalion puutteita) olevan paljon myöhäisempää perua kuin lihan ja tulen.

Kausivaihteluista ollaan samaa mieltä. Man tager vad man haaver, sanoisi tähän isoäitini ikäpolven finlandssvenskien edustaja. Eikä muuta kuin lähiruokaa ole ollut satavilla - melkein koko ihmiskunnan elämän aikana. Se on asia numero uuno paleossa, aikakauteen ja maankolkkaan katsomatta.

... mutta monipuolisuus ei sitten taaskaan välttämättä ole, IMO. Tai on, koko ihmiskunta huomioon ottaen on. Vaan paikallisesti sitä on ihan hyvin voitu elää vain parilla (runsaalla ja ihmiselle sopivalla) ruokalähteellä ja silti hyvävointisina. Toisin kuin moni (lue: nykylajien ehdoton valtaenemmistö) ekolokeronsa valinnut lajike, ihminen (ja rotta ja mitämeitäolikaan) ovat saaneet kummilahjakseen mahdollisuuden vaeltaa ja valita vaikka mitä. Tätä taustaa varten nykyinen kuvitelma, että ruokavalio, jossa 80% on viljaa tai puhdassokeria, ei ole niinkään mahdoton - teoriassa. Se, että samainen ruoka ei sitten enää käytännössä sovikaan homo sapienssille kovin hyvin, on vain tämmöinen ikävä muistutus kuolevaisuudestamme. Ja siitä että kaikkiruokaisuus ei sittenkään ole ihan-mitä-vaan-ruokaisuutta...

(Ja ihan OoTeenä, näin omena-aikaan: nykyinen omenapuu syksyisessä kuormassaan tuo elävästi mieleen jalostetun lehmän, joka voi illalla kärsiä liian täysistä utareistaan. Eikö kukaan sääli geneettisesti elinkelvottomaksi jalostettuja puita? Tuollainen järjetön tuhlaavaisuus miljoona vuotta sitten olisi vienyt nopeaan tuhoon sekä omppopuun geenit että sen ympärille hetkessä kehittyneen hännystelijälauman bakteeereista haaskapuoleen... vain opportunistiset kaikkiruokaiset olisivat lopulta ehkä sittenkin selvinneet siitäkin. Ja kaikkiruokaiset olivat - tai ainakin ovat nykyisin - mitättömän pieni vähemmistö maailman ekosysteemeissä.)

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Tartuinkin tuohon lauseesi "...minusta kivikautiseen ruokaan kuuluu olennaisesti...", eikä noilla minun pointeilla sinänsä ollut tekemistä aivojen kehityksen kanssa.

Omalta osaltani pidän kivikauden ruokavaliona myöhäispaleoliittisen kauden ruokaa. Eli suunnilleen kaikkea paitsi maanviljelyksen ja teollisuuden tuotteita. Karjataloutta ei ole harjoitettu vielä tuolloin (jos ei sitten ajanjakson loppupuolella, en ole oikein varma termeistä ja historiasta!), mutta ravintona kasvatettu liha ei ole suuressa ristiriidassa villiriistan kanssa (maitokin käy jos sopiva mutaatio löytyy). Aikaisemman ruokavalion ajattelen olleen käytännön syistä yksinkertaisemman, mutta varmaankin myös tämän jakson monipuolisemmilla eväillä aivot olisivat voineet kehittyä, eli huonompaan suuntaan on menty vasta kivikauden jälkeen.

Käytännössähän oma ruokavalioni on sama kuin monien karppaus, mutta pidän tästä painotuksesta, karppaus tai vhh kun ovat vielä laveampia käsitteitä.


Monipuolisuudella tarkoitin nimenomaan kasvikunnan tuotteita, tietysti metsätyksessä on keskitytty parhaan hyötysuhteen eläimiin, mitä ne sitten milläkin ajanjaksolla ovat olleet. Ei luonnossa ole mitään kovin laajoja yhden lajin "viljapeltoja". Kuitenkaan koko heimo ei ole juossut (ns. persistence hunting teoria) riistan perässä vaan osa on varmaankin keräillyt (vähintäänkin omaan mahaansa) myös kasveja. Metsästäjiä (tai raadonsyöjiä ) ja keräilijöitähän tässä ollaan oltu jo 2.5 miljoonaa vuotta joten "perimätietoa" (kahdessakin mielessä) kasveistakin on varmaan ollut. Ja eikö Afrikassa ole aina ollut varsin rikas luonto. Joillakin erityisillä alueilla ruokavalio on tietysti voinut olla hyvinkin yksipuolista, mutta nämä ihmiset ovat eläneet vasta myöhemmin, kun ihminen on jo alkanut levittäytymään ympäri maailmaa. Myöhempinä aikoina kasvisten käytön monipuolisuus on minusta vielä perustellumpaa.

Ok, ymmärrän kantasi, vaikken ole (historiallisten tietojen pohjalta) samaa mieltä sen enempää pakollisesta monipuolisuudesta, pakollisista runsaista kasviksista kuin pakollisesta hapatuksestakaan. Ja tämä sitten ei tarkoita, etteikö niinkin voisi harrastaa kivikautista, vaan vain että minusta niitä ei ole pakko sisällyttää mukaan. Nuo aiemmat (jokin määrä eläinperäistä ravintoa, ruoan kypsennys ja ruoan paikallisuus) sen sijaan ovat oleellisia tekijöitä jokaiselle paleo-ruokavaliolle, koska ne liittyvät niin läheisesti sekä lajihistoriaamme viimeisen miljoonan tai parin vuoden aikana. Sitä vanhempina aikoina asiat (ja metaboliamme) saattoivat ollakin toisenlaisia, tehokkaine suolistoineen ja pienine aivoineen.

Itse en ole kivikautisella vaan vain sillä melkein kivikautisella (kuten aina ennenkin) ja silläkin edellen vain osittain (pyrkimys on hiljalleen jonnekin 80/20 tasolle). Tuohon melkein kivikautiseen riittää paljon paleota tuoreempien (lue: ihka oikeasti dokumentoitujen), lisääntymiskykyisinä pysyneiden kansojen kokemukset ja syömätavat, itse kukin omana kokonaisuutenaan. Olisikohan haitari muutaman tuhannen vuoden luokkaa? Jos, niin lopupää viistää jo hyvinkin kivikautista, vaikka miten paimentolaisuus ja jonkun asteen maanviljelyskin on jo tuttu juttu, aitometsästyksen ja aitokeräilyn ohella?

Mutta määrityksenä se ensimmäinen ja ratkaiseva tekijä paleossa laatuun katsomatta liittyy nähdäkseni paikallisuuteen, eli ruokaan joka kasvaa juurikin maapallon tällä kulmalla. Kaikilla muilla tavoilla päädytään vain jippoilemaan sellaisten juttujen kanssa, joista löytyy enemmän haaveita ja romantiikkaa kuin faktoja. Ja näin siis tietysti vain IMHO

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Pakollisuus on ehkä hieman jyrkästi sanottu. Vaikka mielestäni alunalkaen [ kivikauden jossain vaiheessa jossain päin maailmaa ] näin onkin syöty, niin ei kai se mikään pakko ole, kuten eri kulttuurien elinolosuhteista nähdään.

Kuitenkin monipuolisuus on parempi kuin yksipuolisuus. Varmaankin juuri se eläinperäinen ruoka on se tärkein. Toisaalta jos nyt alkaisin syödä vain villejä kasviksia (sis. marjat ja sienet), niin luulisin lajimäärän kasvavan ainakin jos vanhempani, isovanhempanikin jne. olisivat näin tehneet ja minulle taitonsa myös opastaneet. Siis vuodenkierron aikana, ei välttämättä yksittäisenä ajankohtana. Määrät tosin luultavasti tippuisivat.

Runsaista kasviksista en tainnut mainita mitään. Tuskin ne kuitenkaan mitättömiä määriä ovat olleet, jos niitä on ollut saatavilla.

Hapatuksessa sama asia kuin monipuolisuudessa, parempi sisällyttää dieettiin myös hapatettuja ruokia kuin olla kokonaan ilman. Kivikaudella (riittäisi varmaan sanoa ennen vanhaan) altistus erilaisille bakteereille oli varmasti suurempi sekä luonnonruan syömisen kautta että muuten vaan luonnossa elämisen kautta. Totta taitaa olla se, että näitä ruokia ei ole tarkoitukselliseti valmistettu kuin kivikauden lopuilla, eli evoluution kannalta näillä ruoilla ei liene ollut merkitystä. Bakteereilla kylläkin. Ja onhan se hapankaali vaan niin hyvää...

Nämä kaikki varmasti riippuu suuresti asuinalueesta ja vuodenajasta. Afrikasta lähdettiin kuitenkin vasta aivan kivikauden loppupuolella (80 000 vuotta sitten nopean googlauksen perusteella), joten ei tässä niin kovin kauan aikaa ole ollut näitä erikoistuneita ihmispopulaatioita. Mutta kuten todettu, ihminen kyllä pärjää, kunhan ei myrkkyjä [ viljoja, ravintoköyhää ruokaa yms. ] syö, ainakaan suuria määriä.


80/20 lasketaan minun kirjoissa jo ruokavalion noudattamiseksi. Äärimmäisyydet ei ole hyväksi. Todellisuudessa taitaa olla aika hankalaa syödä samalla tavalla kuin kivikaudella.

Kivikausi on vaan niin pitkä käsite, 2.5 mil. vuodesta eteenpäin aina nykyaikaan joillakin alueilla. Todella syvälle metsään on taidettu mennä vasta teollisen ruoan tuotannon aikana. Parempi termi olisi ehkä luonnollinen ruokavalio tms.


Totta siinä mielessä jos vain saa hankittua oman alueensa luonnon tuotteita monipuolisesti (taas se sana ). Itselleni kalan ja lihan (pitäisi olla myös lähialuuen rehulla ruokittua ja mahdollisimman käsittelemätöntä) hankinta on jo aika hankalaa (käytännössä mahdotonta). Kasvikuntaakin vain muutomaa sorttia. Joten karppaustahan tässä pakostakin lähestyn, mutta ideologia on hyvä pitää mielessä. No liha taitaa olla aina vähintään suomalaista (rehu tuskin ), mutta suomalaisia vedenneläviä ei juuri budjettiluokasta löydy. Kasvikset taas ovat NPK-tuottuja+pitkälle jalostettuja/tuontilajikkeita ja ovat usein ulkomaisia pakasteita.
Minun mielestäni mahdollisuus hankkia ravintoa laajemmalta alueelta ei kuitenkaan ole haitta, vaan oikein käytettynä eduksi terveydelle. Ennen paikallisuus oli käytännön pakko, mutta ruokakin oli laadukkaampaa (silloin kun sitä oli ).

Kaikki siis IMHO.

Minusta tuontitavarat (myös tai ehkkä jopa varsinkin) kasviksissa ja hedelmissä/marjoissa ovat kaksiteräinen miekka myös terveydelle eikä vain kivikautisuudelle.

Se mitä väki ennen söi (kasviksissaankin, jos sellaisia söi) oli paikallista. Ja paikallisesti kasvanut kasvis kantaa mukanaan paikallista, spesifistä mikroeliöstöä. Niinpä paikallisesti syövän ihmisen suolistofloorakanta oli rakennetty ihmisen äidiltään ja ympäristöstään saamista kannoista. Ja ympäristöstä saatu ruoka ruokki ympäristöstä saatua kantaa sille parhaalla mahdollisella ravinnolla. Tässä voi olla yksi nykyruoan suurimpia ongelmia sekä metabolian että elintasosairauksien kannalta: nimittäin, vaikka ihminen lajina kaikkiruokainen, yksittäisen ihmisen suolistosymbiootti eli bakteerikannasto ei tuota ole. Kuten suurin osa muustakein elävästä, bakteerikannat ovat erikoistuneet syömisissään. Ja vaikka bakteerit (toisin kuin eläin- ja kasvikutna) voivat perimisen sijaan siirtää ominaisuuksiaan myös naapureilleen eikä vain jälkeläisilleen, tarvitaan silloinkin jonkinlainen annos sitä uutta bakteerityyppiä jakamaan perintöä. Tässä voi olla yksi syy siihen, miksi monipuolinen mutta kaukaa hankittu steriili ravinto ei yllättäen tuokaan siihen liitettyjä terveysetuja.

Perinneruokavaliot (sieltä isoisästä jonnekin 10.000 vuoteen saakka) olivat taitavia käyttämään paikallisia kasviksia ja hapattamaan, kuten myös taitavia käyttämään vilja- ja maitotuotteita. Osa kulttuureista rakensi kokonaisuutensa laajasta ja osa pienestä määrästä raaka-aineita, riippuen siitä mitä oli saatavilla... ja suurimmalle osalle näistä kulttuureista löytyy yksittäinen raaka-aine tai muutaman raaka-aineen yhdistelmä, josta suurin osa kaloreista on saatu. Ja se(kin) on aina paikallinen juttu. Mutta ovatko nämä kivikautisia vaiko vaan vanhoja kulttuureita?

Mutta 100,000 vuotta sitten ihminen osasi jo metsästää/kalastaa. Ja kypsentää. Nimittäin, siihen aikaan kasvaneista kasviksista (silloiset hedelmät mukaan lukien) ei näin isolle ja näin huonosuolistoiselle nisäkkäälle olisi ollut kuin mausteeksi - ilman kypsennystä. Harvoja poikkeuksia oli (malliiin kookospalmu), mutta ne olivat elolokeroltaan niin paikallisia, että niissä pitäytyminen olisi puolestaan tehokkaasti estänyt ihmisen leviämisen, myös Afrikan sisällä.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Ja kun kerran aloitin, niin pommitetaan nyt vielä vähän lisää kerettiläisiä ajatuksia paleosta.

Nykymuotoiset kasvikset ja hedelmät ja nykykarja vs metsästäjä-keräilijöiden hedelmävadelmat ja riista:

Kovin paljon vohkataan ja kohkataan siitä, miten kotitalouseläimien teurastuotteet poikkeavat muinaisesta riistasta. Ja poikkeavathan ne, mutta lopulta aika vähän - lääkejäämiä lukuun ottamatta (jotka luomulla voidaan ainakin kohtuullisen hyvin välttää).

Kasvisten ja hedelmien jalostus on paljon helpompi juttu kun karjanjalostus, johtuen osittain siitä, että kasveja VOI kloonata - mikä kansankielellä tarkoittaa pistokkaasta (eikä siemenestä) lisäämistä... eikä kasvien kloonaaminen vaadi edes kehittynyttä teknologiaa.

Noh. Joko siitä tai siitä ja muusta johtuen, kasvit joita käytämme ruoaksi, ovat muuttuneet kivikautisista aijoista paljon, paljon enemmän kuin eläimet. Hedelmien tai salaatin karvaus (eli sen tehoaineet) ovat tippuneet 100- tai 1000-kertaisesti alkuperäisestä, samalla kun niiden koko ja makeus (eli sokeripitoisuus) on noussut saman verran, 100- tai 1000-kertaisesti. Ja tämän päälle tulevat sitten torjunta-ainejäämät, säilöntäainejäämät ja mahdollinen säteilytys, jos kyse on tehotaloudesta.

Elikoilla ero viillin ja domestikoidun eli kotieläimeksi muuttuneen lajin syötävien osien kooostumuksessa on pieni, maksimissaan kaksinkertainen, ja usein alle sen. Ei 100- tai 1000-kertainen.

Eli jos mennään metsästys-keräilyyn, niin niitä muinaisia rehuja ja hedelmiä ei nykymuotoinen ihminen olisi voinut syödä sydämensä kyllyydestä edes nälkäänsä eikä varsinkaan raakana, niiden sisältämien vahvojen kemiallisten voima-aineiden ja ihmisen heikohkon suolistopuolen takia. Lehmä sen sijaan syö edelleenkin ruohoa (joka on aika arkaaista edelleen) jos sille ruohoa tarjotaan. Ja vaikka sen utareet ovat järjettömän suuriksi jalostetut (vertaa taakkaansa valittavat omppopuut juuri nyt), suurin osa lehmän kemiasta toimii ruoholla samoin kuin aina ennenkin. Eikä lehmä eroa kudoksiltaan kovin paljoa villistä edeltäjästään edes jyväruokittuna, vaikkakin sairastuukin viljoilla metabolisiin ongelmiin, siinä missä muutkin ei-luonnostaan-viljansyöjät. Eli teholehmän ongelma on lääkityksessä, ei lihassa ja rasvassa.

Ja hapatuksesta päästään...

... kätevästi käyttämiseen eli alkoholikäymiseen ja huumeisiin. Tiesittekö, että ensimmäisiä ihmisen viljelykasveiksi valjastamia kasveja oli kuulemma - unikko? Tai että niin ihmiset kuin eläimetkin näyttävät edelleenkin olevan varsin persoja luonnon oman käymisprosessin viinaksille? Tai että ne alkuperäiskansat, jotka tuntevat hapatuksen, tuntevat jokseenkin jokainen myös jonkinlaisen alkholijuoman - siis juoman jossa sokereita on muunnettu bakteeriperäiseksi proteiiniksi (ne juodaan sakkoineen päivineen) ja alkoholiksi...

Suunnilleen samaa mieltä. Edellisen viestin lopussa sivusin vain omaa ruokavaliotani ja hyvien paikallisten tuotteiden hankinnan hankaluutta. Aina on parempi ostaa kotimaisia/lähialueilla tuotettuja ruokia. Ne ovat todennäköisesti tuoreempia ja puhtaampia.

Ulkomaiset/jalostetut hedelmät tai muut suurissa määrin eivät ole suositeltavia muista syistä, joita myöhemmin käsittelitkin. Bakteerien näkökulmasta tuskin on kuitenkaan eroa esim. omenan ja puolukan fruktooseilla, pektiineillä jne. Tai muilla ominaisuuksilla. Ei ne ruoat niin erilaisia kuitenkaan ole. Ehkä on jotain todella erikoisia tuotteita (merilevät on ehkä hyvä esimerkki), jotka ei tottumattomalle välttämättä käy, mutta yleensä en usko tulevan suuria ongelmia, jos suunnilleen vastaavaa tuotetta löytyy myös lähialueilta. Tietysti, jos kaikki makrot heittää päälaelleen uusilla ruoilla, niin ongelmia voi tulla.



Mitä ajattelet c-vitamiini synteesin puuttumisesta. Tuskin sitä maksaa tai aivoja, mistä sitä nyt c:tä eläimissä suurin osa onkaan, on jaettu koko porukalle tasaisia määriä. Lisäksi kypsentäminen pienentänee c pitoisuutta. Taitaa kuitenkin aivan mahdollista, että ilman kasvejakin pärjää aika pitkälle. Itse uskon kuitenkin kasveja aina syödyn kun niitä on ollut tarjolla, siitähän se metsästäjä & keräilijä nimitys juuri tuleekin. Edelleenkään en väitä, että määrät olisivat olleet suuria.


Samaa mieltä, kuten aiemminkin olen ilmaissut. Onko nämä nyt niin kerettiläisiä ajatuksia.

Epälajinmukaisella ruokinnalla ja tarpeettomalla lääkinnällä voidaan kuitenkin eläin pilata. Huonot elinolosuhteet ei varmaan vaikuta niin oleellisesti, mutta muista syistä olisi mukava jos myös luonnollinen käyttäytyminen sallittaisiin.


Joo kyllä viina näkyy maistuvan useimmille. Siinäkin määrä ja laatu tekevät myrkyn. Alkuperäiskansojen viinakset eivät kovin vahvoja ole olleet (joten niitä on sitten pitänytkin juodakin kunnolla ) Kyllä hapatus eli fermentaatio on hyväksi oli se sitten kivikautista tai ei.

Eli pitkälle ollaan samaa mieltä mekin?

Jos ei tullut aiemmin sanottua, niin tulkoon nyt: tarkoitus ei ole kyseenalaistaa sinun käsitystäsi ajatustasi kivikautisesta. Yritän vain selventää omaa mielikuvaani kirjoittamalla, kun netissä paleoksi nimitetään niin kovin monenlaista syöntityyliä. Elikkä meikäläisen kasvispuolen määrien ja kalorien mietintä ei ole tarkoitettu taisteluhanskaksi sinulle.

C-vitamiinin en luule olevan ongelma. Tarpeelliset määrät saa maustemaisen pienistä määristä villivihreää (eli ne muinaiset mustikan kokoiset hedelmätkin kävisivät, siinä missä ruusunkiulukat). Ja nuo antioksidantit ylipäätään näyttäisivät liittyvän autoimmuunijärjestelmän herättelyyn (hormesis ja mitohormesis), jolloin moni erilainen juttu (yhdiste, kuumuus, kylmyys, stressi, kudosvaurio, haju, maku) voi ajaa saman asian... ja jolloin ne lopulta kropan käyttämät antioksidantit ovatkin kropan tarvittaessa suojakseen tekemiä yhdisteitä (urea dismutaasi, katalaasi), kun taas ulkoatulevat kasvikemikaalit yritetään pitää poissa (suoliston tehtävä) tai neutraloida (maksa) erittää pois mahdollisimman pian (munuaiset).

Vähän tällaisesta kertoi tutkimus, jossa katsottiin, mitä tapahtuu, kun koehenkilöitä pidettiin kuusi viikkoa käytännössä hedelmättömällä ja marjattomalla ja rehuttomalla ruokavaliolla (vilja ja juurekset pysyivät mukana, eli karppia se ei ollut), jota "täydennettiin" vain teeuuttella katekiineineen. Lopputuloksena katekiinit eivät tehneet lasta eikä p***aa, mutta flavonoidien välttely laski merkittävästi kehon hapetusstressiä ja vähensi DND-vaurioita.
Linkki: http://journals.cambridge.org/action/di ... 4502000673


*******
Ai niin ja vielä niistä bakteereista: luulen että puolukkaa ja omenaa hyödyntävät bakteerit voivat hyvinkin olla erikoistuneet kumpikin omaansa; tämä näyttää luonnossa olevan enemmän sääntö kuin poikkeus. Minkä lisäksi Suomessa syödyn brasilialaisen omenan bakteerit likipitäen puuttuvat tuotteesta (kun se on pitänyt suojata matkankestäväksi). Tuo taas tarkoittaa sitä, että brasilialainen omena voi olla (tai olla olematta) käyttökelpoista energiaa suomalaisia omenoita käyttävälle suoliflooran osalle, mutta että sopivan bakteerikannan täydennystä siitä ei enää saa. Suolistoflooran "opettaminen" uuteen ruoka-aineeseen on edelleen mahdollista, kiitos bakteerien mielenkiintoisen geenivahdon (sairaalabakteerit ovat tästä hyvä huono esimerkki!) - mutta se vie aikaa joka kerta, ja siihen tarvitaan sopivia ja eläviä bakteereita sekä vielä sopivaa ruokaa niille.

(Esimerkki: Pektiini ei ole vain yksi yhdiste, vaan pektiiniksi kutsutaan älyttömän isoa joukkoa tietynlaisia soluseinän liukoisia kuituja. Turha kuvitella, että ne kaikki sopisivat kaikille pektiininsyöjille. Erikoistuminen on osa evoluution pohjarakenteita, vaikka miten samasta pohjasta löytyy muutamia yhteisiäkin palikoita (kuten DNA, mitokondriot ja sensellaiset...)

Mitä enemmän lukee ja ymmärtää, sitä enemmän hämmästelee sitä mitä kaikki liittyy kaikkeen...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Juu samoilla linjoilla ollaan pääpiirteissään. Oma näkemys tietysti kehittyy koko ajan vaikka luulenpa tässä jo oikeilla jäljillä olevani. Tuskin niillä yksityiskohdilla loppujen lopuksi on suurta merkitysta, eiköhän ne päälinjat ole ne tärkeimmät kunkin terveyden kannalta.

Minä en tosiaan ole ollenkaan taistelun/riidanhaluinen henkilö, enkä yritä kaivaa toisten viesteistä negatiivisia asenteita, elä sitä pelkää. Usein foorumeilla kyllä tohditaan ilmaista negatiiviset mielipiteet suoraan, jolloin ne ovat kyllä sittenselviävät. Netissä on se huono puoli, että monet ystävällismielisenkin keskustelun lauseet voi tulkita kukin omalla tavallaan ja tehdään päätelmiä toisen asenteesta vaikka väärinkin, joten liikoja tulkintoja on mielestäni hyvä valttää. Onneksi on sentään hymiöt.

---
Ymmärrän kyllä tuon bakteeriasian. Oman kokemukseni mukaan ulkolaisetaan hedelmät eivät kuitenkaan ole ongelmallisia muuten kuin sokerin kannalta. Se onko niistä terveydelle hyötyä, riippuu varmaan muusta ruokavaliosta ja asenteesta. Kaikki on niin yksilöllistä loppujen lopuksi, että sopivimmat syömiset täytyy itse itsellensä jokaisen selvittää. On hyvä myös muistaa, että ruoka voi olla (pitäisi!) enemmänkin kuin ravintoa keholle, sen valmistamisesta ja syömisestä voi saada myös suurta mielihyvää. Jos sen omenan lohkon syö suuresti nauttien vs. omena päivässä tyyliin hampaat irvessä, niin varmaan siinä on eroa, vaikka se ei sen omenan ravintosisällöstä johdukkaan.

Jos olet tyytyväinen ja tunnet itsesi terveeksi valinnoillasi, niin olet varmaan oikealla ja hyvällä tiellä, oli se mikä hyvänsä

Ja jos kuuntelee (vai pitäisikö sanoa uskaltaa kuunnella) itseään, kurssia saa muutettuakin ajoissa. Se vaikein asia kai on luottaa kroppaan enemmän kuin teoriaan tai väitteisiin tai uskomuksiin, olivat ne kuinka järkevän tai miellyttävän oloisia hyvänsä.

... ja muistaa että paleostakin puhuttaessa unohdetaan yleensä kokonaan kivikautiselle ihmiselle todella merkittävät asiat nimeltään loiset ja parasiitit, jotka olivat arkipäivää (ja ovat edelleen sitä tuolla tropiikissa, lajilla kuin lajilla). Ja että melkein yhtä usein unohdetaan erilaisten ruumiinvammojen (tai pilaantuneen ruoan) aiheuttamat bakteeritulehdukset, joilta ainakin me täällä pohjolan hyvinvoinnissa olemme varsin hyvin suojatut...

******
Sain eilen yllättäen ruokavieraita (meillä perjantai eli vihonviimeinen tähdepäivä ennen lauantain kauppamatkaa on tyypillisesti se huonoin päivä ruokavieraille). Mutta toivat pyynnöstä mukanaan kermaa ja talossa oli vielä sipulia, kymmenen kananmunaa ja kasvispuolta eli taagehaaverilla söimme näin (Espoossa):
- Turun torilta hankittuja pikkusiiklejä (=vähän viiriäisenmunia isompia perunoita) ahvenanmaan voin kera
- Munakasta jossa oli eteläsavolaisia luomumunia, uusmaalaisia sipuleita, e.m. voita ja entispäivänä täällä tehty pihvi kotimaisesta snellmannin tehotuotetusta sikanaudasta, sekä suolaa ja yrttejä pihalta
- salaattia (uusmaalaista ulkokasvatettua eiluomusalaattia, uusmaalaisia eiluomua mutta maun perusteella aikaa sitten suosikiksi valittua porkkanaa raasteena, omanpihan kurkkua, uusmaalaista sipulia, varsinaissuomalaisista mustikoista männävuonna tehtyä mustikkaetikkaa, kaukaa tuotua pippuria, merisuolaa ja espanjalaista oliivilöjyä. Ai niin ja hollantilaista paprikaakin oli puolikas.
- ja jälkkäriksi uuniomenahyvettä eli paikallisia luomuomenoita, seassaan ulkomaisista lähteistä täällä jauhettua manteli-suolapähkinä-kookokshiutalerouhetta ja reilusti voita sekä valkuainen tai pari ja kanelia - ja sen seuraksi kotimaisesta kermasta, e.m. luomumunien keltuaisista, varsinaissuomalaisesta hunajasta ja teollisista steviasta & vanilliinisokerista vastakeitetty vaniljakastike.
- juhlajuomana veden sijaan suomalaista sitronellea, muovipulloissa ja kaikkea ja jälkkärin kanssa tarjolla oli takuulla kaukana kasvanutta kahvia, kotimaisella kermalla.
--> Ei kuullosta yhtään kivikautiselta, ja määritelmän mukaista lähiruokaakin olivat vain omenat, kurkku ja mustikkaetikan hapattajat. Eikä kuullostanut järin ihmeelliseltä. Mutta se maistui hyvältä. Ja kaloreista kuten hivenistäkin reilusti yli 80% tuli kuin tulikin kotimaisista tuoreista tai itse jalostetuista aineksista, jotka kuuluvat meikäläisen "melkein kivikautisen" syömisen suosituslistalle. Jutusteltiin pitkään ja kaikki nousivat pöydästä tyytyväisinä.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

-

Muistan jostain lukeneeni, että erityisesti kollageenipitoiset osat olisivat paremmin hyödynnettävissä kun ne on kypsenetty. Puhumattakaan siitä, että ne on kypsennettynä paljon helpommin käytännössä syötävissä. Tietty ne laidunnetut sisäfileet voi jättää vaikka raa'aksikin. Riista on minuun kokemuksen mukaan hieman sitkaampaa syötävää.

Tällanen juttu tuli mieleen, olisiko tämä sitten se syy, en tiedä. Tutkimuksista mulla ei ole tietoa.