karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-09-19 07:05:03

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 174 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 13 4 5 6 79 Seuraava
Julkaisija Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 17:37:58 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2005-06-02 06:28:57
Viestit: 4877
Nist kirjoitti:
Ari: Minkälainen immunologinen koulutus sulla on?

mitä sinä minua vastaan "keuhkoat", minä en ole puhunut edes rokotuksia vastaan tai lääketiedettä vastaa tai sinua vastaa, niin kuin joku toinen kieltää täällä ottamasta rokotetta. miksi et siihen puutu HÄ? vai haluatko vaan jonkun kiukun purkauksen kohteen? ole hyvä etsi kohteesi muualta.

_________________
Mukana ollut yli 19 vuotta.
Minun ennen ja jälkeen kuvat.
HH on aika vähissä, keltuaista, lihaa, kalaa. Olen öljytön ja en syö viljaa, pähkinöitä, hedelmiä ja vihanneksia. C:tä otan vielä purkista.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 17:44:03 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2005-06-02 06:28:57
Viestit: 4877
Pappa kirjoitti:
Minä en kyllä ymmärrä millään tavalla tuon tekstini lainaamista tähän asiayhteyteen.


Pappa kirjoitti:
Kuinka nerokas on immunologinen automaattisesti oppiva järjestelmämme...sehän muuten "osaa" nuo aika hyvin... tunnistaa noin suunnilleen kaikki paikallaolijat jotenkin yms... miten nuo kaikki pysyy kurissa...miten se kaikki kytkeytyy pitkäaikaiseen stabiiliuteen... (no onhan noita joskus riehunut pandemioitakin... se on hyvin pienestä itseasiassa kiinni... jos vaikka ajatellaan mustasurman historiaa tmv)

Immunologinen järjestelmämme ei siis ole ihan "mikäsattuu" jokin pikku sivuseikka tyyliin "ompa hyvä vastustuskyky" entö jos se ei olisikaan hyvä ettei koskaan sairastu sillon tällön uudentyyppiseen lensuun...jos se onkin hyvä asia. Kuka sen tietää. . Flunssa..heh... niinpäniin vaikka se voi kropassa olla lähes katastrofi... vaikka emme tajuakaan aina sitä kun hiukan on flunssanen olo.


Lääketieteelle tämä on tänä päivänä yksi hyvin kuuma haaste, selvittää tuota tasapainoa. Tämähän on oikeastaan vasta hiljattain tajuttu. On veikattu etä tulee uudenlainen koko ajattelutapa erääseen uuteen lääkinnän haaraan. Tuon tasapainon ylläpitolääkitys tai muuten sen tasapainoon liittyvät seikat. Onhan sitä jo alkeellisessa muodossa... esimerkkinä antibioottikuuri ja jokin bakteerivalmiste jolla jotain hiukan korjataan kun antibiootti horjuttaa tuota, eikä aina ihan vähän. Silloin joskus joku muu riistäytyy käsistä kun vaikka bakteerikanta horjahtaa pahasti

Mitä me tiedämme mitä saamme aikaan näissä järjestelmissä erilaisilla rokotteilla, antibiooteilla, desinfiointiaineilla jne... me emme tunne näiden muuntumiskykyä eikä käyttäytymistä pitkällä aikavälillä... me emme tiedä vaikka jo nyt olisimme virittäneet pommin sillä alueella biologiaa -ja joka laukeaa joskus. Näissä asioissa kannattas olla aika varovainen... ja lyhytaikanen apu voi ollakin pidemmällä aikavälillä jotain muuta.


asiayhteys on selvä, lue mitä kirjoitit

_________________
Mukana ollut yli 19 vuotta.
Minun ennen ja jälkeen kuvat.
HH on aika vähissä, keltuaista, lihaa, kalaa. Olen öljytön ja en syö viljaa, pähkinöitä, hedelmiä ja vihanneksia. C:tä otan vielä purkista.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 17:44:36 
Poissa
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: 2004-08-22 10:41:55
Viestit: 11181
Sensijaan esimerkiksi tässä lintuinfluenssa asiassa olen jonkunkin verran sitä mieltä että media tekee nyt todella vahinkoa. Tosin se vahinko realisoituu ehkä vasta sitten mikäli tuon lintuinfluenssan potentiaali uhka alkaisi konkretisoitua.

Itseasiassa olisin mielissäni mikäli asiassa siirryttäisiin täysin johdettuun informaation jakoon ja (bisnes)median sooloilu pakkolopetettaisiin tässä nimenomaisessa asiassa. Aivan samoin kuin se on pakkoestetty eräissä muissakin kriiseihin liittyvissä asioissa tai niiden hallintaan liittyvissä.

Kriisitilanteessa (varsinkin sellaisessa joka etenee "hitaasti") on media yksi erittäin paha uhkatekijä järjestelmälliselle tehokkaalle toiminnalle mikäli media saa mielivaltaisesti rellestää.

Edit: täsmennetty... "tai niiden hallintaan liittyvissä."


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 17:48:13 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2005-06-02 06:28:57
Viestit: 4877
Pappa kirjoitti:
Minä en kyllä ymmärrä millään tavalla tuon tekstini lainaamista tähän asiayhteyteen.

muuten Rinette halusi tämän keskustelun tietää ja kerroin että aihe ei ole rokotus, lue edellä.

_________________
Mukana ollut yli 19 vuotta.
Minun ennen ja jälkeen kuvat.
HH on aika vähissä, keltuaista, lihaa, kalaa. Olen öljytön ja en syö viljaa, pähkinöitä, hedelmiä ja vihanneksia. C:tä otan vielä purkista.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 17:54:35 
Ari kirjoitti:
mitä sinä minua vastaan "keuhkoat", minä en ole puhunut edes rokotuksia vastaan tai lääketiedettä vastaa tai sinua vastaa,


Nyt mä teen "Arit":

Ari kirjoitti:
ei ole viimeistä sanaa sanottu lääketieteessä, mitä tauteja olisi ihmisen hyvä sairastaa oman immuneetin ym. ihmisen hyvin voinnin takia


Kerroppas nyt sitten mitä nämä taudit ovat, jotka sinun mielestäsi olisi hyvä ihmisen sairastaa "oman immuneetin ym. ihmisen hyvin voinnin takia"? Minkä niistä haluaisit lapsesi sairastavan?

Jään odottamaan mielenkiinnolla....


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 17:55:54 
Poissa
prinssieversti
prinssieversti
Avatar

Liittynyt: 2004-05-19 22:46:22
Viestit: 2259
Pappa kirjoitti:
Itseasiassa olisin mielissäni mikä
li asiassa siirryttäisiin täysin johdettuun informaation jakoon ja (bisnes)median sooloilu pakkolopetettaisiin tässä nimenomaisessa asiassa.


Minä olisin itse asiassa aivan saamarin pahoillani kaikesta valtiojohtoisesta kontrollista 4. valtiomahdin suhteen, niin kauan kun ei eletä ihan diktatuurissa ja minä sen johtajana.

_________________
Blessed are the young, for they shall inherit the national debt.
- Pres. Herbert Hoover


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 17:58:33 
Pappa kirjoitti:
Sensijaan esimerkiksi tässä lintuinfluenssa asiassa olen jonkunkin verran sitä mieltä että media tekee nyt todella vahinkoa.

Kriisitilanteessa (varsinkin sellaisessa joka etenee "hitaasti") on media yksi erittäin paha uhkatekijä järjestelmälliselle tehokkaalle toiminnalle mikäli media saa mielivaltaisesti rellestää.



Olet oikeassa. Media on tehnyt tästä nyt todella ison jutun. Vähän samaan tapaan kuin taannoin SARS ja Isorokko olivat. Samaan aikaan kehitysmaissa kuolee hurja määrä lapsia malariaan, ripulitauteihin, tuberkuloosiin...

Mediaa kiinnostaa raflaavat jutut. "Avian flu" on tämmöinen.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 17:58:52 
Poissa
ylläpitokarppi
ylläpitokarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-05-19 22:47:51
Viestit: 5733
Sama juttu, sananvapauden rajoittaminen kalskahtaa pahasti korvaan

edit: Nist ehtikin kirjoittaa välissä, viittasin Maken postaukseen.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 18:05:42 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2005-06-02 06:28:57
Viestit: 4877
Sirutar kirjoitti:
Miten minulla on sellainen tunne, että Ari on jossakin ketjussa sanonut hänellä olevan lukihäiriön? Anteeksi Ari, jos olen väärässä, en löytänyt sitä linkkiä tähän. Ei ole tarkoitus loukata, ei todellakaan.

Muutenhan tämä pitää pian siirtää Taistelutantereelle... 8)

Lisäys: Ja kiitos, Nist suomennoksista!! :lol:

Sirutar kyllä muistat oikein, en sitä häpeä, kun en sille voi mitään.
tästä on myös hyötyä, luen tarkkaan ja kiinnitän joka sanaan huomion ja muistiini jää melkein kaikki mitä luen kiinnostuksella. oppimiseen se ei vaikuta, koska kyse on vain sujuvasta lukemisesta.

_________________
Mukana ollut yli 19 vuotta.
Minun ennen ja jälkeen kuvat.
HH on aika vähissä, keltuaista, lihaa, kalaa. Olen öljytön ja en syö viljaa, pähkinöitä, hedelmiä ja vihanneksia. C:tä otan vielä purkista.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 18:12:11 
Poissa
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: 2004-08-22 10:41:55
Viestit: 11181
Ari kirjoitti:
Pappa kirjoitti:
Minä en kyllä ymmärrä millään tavalla tuon tekstini lainaamista tähän asiayhteyteen.


Pappa kirjoitti:
Kuinka nerokas on immunologinen automaattisesti oppiva järjestelmämme...sehän muuten "osaa" nuo aika hyvin... tunnistaa noin suunnilleen kaikki paikallaolijat jotenkin yms... miten nuo kaikki pysyy kurissa...miten se kaikki kytkeytyy pitkäaikaiseen stabiiliuteen... (no onhan noita joskus riehunut pandemioitakin... se on hyvin pienestä itseasiassa kiinni... jos vaikka ajatellaan mustasurman historiaa tmv)

Immunologinen järjestelmämme ei siis ole ihan "mikäsattuu" jokin pikku sivuseikka tyyliin "ompa hyvä vastustuskyky" entö jos se ei olisikaan hyvä ettei koskaan sairastu sillon tällön uudentyyppiseen lensuun...jos se onkin hyvä asia. Kuka sen tietää. . Flunssa..heh... niinpäniin vaikka se voi kropassa olla lähes katastrofi... vaikka emme tajuakaan aina sitä kun hiukan on flunssanen olo.


Lääketieteelle tämä on tänä päivänä yksi hyvin kuuma haaste, selvittää tuota tasapainoa. Tämähän on oikeastaan vasta hiljattain tajuttu. On veikattu etä tulee uudenlainen koko ajattelutapa erääseen uuteen lääkinnän haaraan. Tuon tasapainon ylläpitolääkitys tai muuten sen tasapainoon liittyvät seikat. Onhan sitä jo alkeellisessa muodossa... esimerkkinä antibioottikuuri ja jokin bakteerivalmiste jolla jotain hiukan korjataan kun antibiootti horjuttaa tuota, eikä aina ihan vähän. Silloin joskus joku muu riistäytyy käsistä kun vaikka bakteerikanta horjahtaa pahasti

Mitä me tiedämme mitä saamme aikaan näissä järjestelmissä erilaisilla rokotteilla, antibiooteilla, desinfiointiaineilla jne... me emme tunne näiden muuntumiskykyä eikä käyttäytymistä pitkällä aikavälillä... me emme tiedä vaikka jo nyt olisimme virittäneet pommin sillä alueella biologiaa -ja joka laukeaa joskus. Näissä asioissa kannattas olla aika varovainen... ja lyhytaikanen apu voi ollakin pidemmällä aikavälillä jotain muuta.


asiayhteys on selvä, lue mitä kirjoitit


tietenkin voimme sirtyä kivikaudelle ja antaa luonnon pitää biosfäärin tasapainoa johon se on kyennyt miljoonat vuodet. Joitain on kuollutkin. Luonto on sekä julma että armollinen. Mutta minäpä en usko että kaikki suostuisivat vaikka minä suostuisinkin. Homma toimisi vain jos kaikki suostuisivat. Meidän olisi kyllä purettava myös joitain kulttuurisia asioita silloin ja hyväksyttävä sama suhde kuolemiin kuin kissoillakin on.

Kun kuitenkaan niin ei ole reaalimaailmassa vaikka se biosfäärin kannalta voisikin olla ihanteellista ja ideaalia pidemmällä aikavälillä niin toivon todella että poliot, lintuinfluenssat, hivit, tubit...ja lukuisa joukko muita saadaan pidettyä kurissa. Susotun nimittäin olemana tämän nykyisen kulttuurin ja lyhytaikahyvinvoinnin vanki kuitenkin (mittapuuna kun käyttää esim yhden ihmisen elinaikaa niin asiat hivenen muuttuvat). Senverran olen epätäydellinen, ja itsekäs. Viime vuonnakin tuikkasin itseeni inflenssarokotteen ja lapsenikin on huolellisesti piikitetty. Ja ehkäpä kohta tuikkasen tämänkinvuotisen.

Sitäpaitsi nykyihmisen osalta väkimäärän pitäminen tasapainossa voisi olla miellyttävämpää esim valistustoimilla kuin tautien hoitaesa homman.

Mutta muulta osin en halua käydä tätä keskustelua tässä asiayhteydessä.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 18:15:26 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2005-06-02 06:28:57
Viestit: 4877
Nist kirjoitti:
Kerroppas nyt sitten mitä nämä taudit ovat, jotka sinun mielestäsi olisi hyvä ihmisen sairastaa "oman immuneetin ym. ihmisen hyvin voinnin takia"? Minkä niistä haluaisit lapsesi sairastavan?

Jään odottamaan mielenkiinnolla....


johan kerroin mielipiteeni lainaus omasta"ei ole viimeistä sanaa sanottu lääketieteessä,"

eli lääketiede siihen varmaa sanoo viimeisen sanan, mutta niinkuin Pappa:kin mainitsi lainaus "Mitä me tiedämme mitä saamme aikaan näissä järjestelmissä erilaisilla rokotteilla, antibiooteilla, desinfiointiaineilla jne... me emme tunne näiden muuntumiskykyä eikä käyttäytymistä pitkällä aikavälillä... me emme tiedä vaikka jo nyt olisimme virittäneet pommin sillä alueella biologiaa -ja joka laukeaa joskus. Näissä asioissa kannattas olla aika varovainen... ja lyhytaikanen apu voi ollakin pidemmällä aikavälillä jotain muuta."

tarkoitan että lääketiede ei ole vielä täydessä tiedossa, eli tietoa tulee vielä lisää ja "totuus" muuttuu niin kuin lääketiede historiassa on huomattu.

_________________
Mukana ollut yli 19 vuotta.
Minun ennen ja jälkeen kuvat.
HH on aika vähissä, keltuaista, lihaa, kalaa. Olen öljytön ja en syö viljaa, pähkinöitä, hedelmiä ja vihanneksia. C:tä otan vielä purkista.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 18:17:03 
Musta on ihana lukea, miten ihmiset kehittyvät tällä foorumilla. Nyt mun täytyy nostaa hattua Papalle. Niin monet kerrat kun me olemme tästä aiheesta vääntäneet kättä ja nyt vihdoin meillä Pappaseni - on konsensus! :D

Tää on sitten ihana foorumi. Ja Arille tiedoksi: se, että täällä väännetään kättä ja taistellaan on tämän foorumin suola. Jos kaikki olisivat koko ajan samaa mieltä ja jutut olisivat liirunlaarumia, niin miten ihmeessä me saataisiin tänne tällässiä mehukkaita seitsemänsivunketjuja yhden päivän aikana?

Kiitos ja huomenta myös sulle, Ari! :D


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 18:18:22 
Noniin, olemme siirtyneet Dalista Kafkaan. Mainiota :shock:


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 18:20:05 
Poissa
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: 2004-08-22 10:41:55
Viestit: 11181
Make kirjoitti:
Pappa kirjoitti:
Itseasiassa olisin mielissäni mikä
li asiassa siirryttäisiin täysin johdettuun informaation jakoon ja (bisnes)median sooloilu pakkolopetettaisiin tässä nimenomaisessa asiassa.


Minä olisin itse asiassa aivan saamarin pahoillani kaikesta valtiojohtoisesta kontrollista 4. valtiomahdin suhteen, niin kauan kun ei eletä ihan diktatuurissa ja minä sen johtajana.


Ihanko varmasti uskot että mielivaltainen toiminta bisneksen ehdoilla tuottaa kriisinhallintaa tukevaa materiaalia (Saanen sanoa että höpö - höpö.) mikäli jokin kriisi syntyy, vahinkoa voi jo syntyä tilateessa jossa potentiaalista riskistä puhutaan ns mitäsattuu. Mutta ennakkoviisaus ei koskaan ole ollut suosittu laji -- jälkiviisaus on paljon suositumpaa.

Mutta se siitä, nyt ei ole kriisiä eikä pandemiaa. (vaikka sen varalta kyllä voisikin jo harkita median rokottamista. Kas kun en ymmärrä mitä hyvää tällaisissa asioissa vapaasti temmeltävä media voi aikaansaada.)


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 18:24:05 
Poissa
ylläpitokarppi
ylläpitokarppi
Avatar

Liittynyt: 2004-05-19 22:47:51
Viestit: 5733
Mielivaltainen toiminta bisneksen ehdoilla on ehkä sinun käsityksesi sananvapaudesta, pappa.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 18:26:27 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi

Liittynyt: 2005-05-28 09:21:51
Viestit: 214
Rokottamattomuuden vaikutuksista saa hyvän kuvan, kun menee Suomen Sukututkimusseuran Hiski- projektin sivuille:
http://www.genealogia.fi/hiski?fi
Valitsemalla jonkin seurakunnan, josta on tietoja 1870- luvun jälkeen, ja laittamalla kuolinsyyksi esimerkiksi keuhkotaudin tai hinkuyskän, niin nämä taudit konkretisoituvat kuoleiksi ihmisiksi, joilla on nimi.

Esimerkiksi vuosina 1878-1879 on ollut paha hinkuyskäepidemia ja varhaisempina aikoina 1770 ja 1782-1783 isorokkoa, koppor, alueella 9, Etelä-Karjala.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 18:28:05 
Poissa
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: 2004-08-22 10:41:55
Viestit: 11181
hoover kirjoitti:
Mielivaltainen toiminta bisneksen ehdoilla on ehkä sinun käsityksesi sananvapaudesta, pappa.


Minkä minä voin sille ettet ymmärrä.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 18:33:29 
Poissa
prinssieversti
prinssieversti
Avatar

Liittynyt: 2004-05-19 22:46:22
Viestit: 2259
Pappa kirjoitti:
Make kirjoitti:
Pappa kirjoitti:
Itseasiassa olisin mielissäni mikä
li asiassa siirryttäisiin täysin johdettuun informaation jakoon ja (bisnes)median sooloilu pakkolopetettaisiin tässä nimenomaisessa asiassa.


Minä olisin itse asiassa aivan saamarin pahoillani kaikesta valtiojohtoisesta kontrollista 4. valtiomahdin suhteen, niin kauan kun ei eletä ihan diktatuurissa ja minä sen johtajana.


Ihanko varmasti uskot että mielivaltainen toiminta bisneksen ehdoilla tuottaa kriisinhallintaa tukevaa materiaalia (Saanen sanoa että höpö - höpö.) mikäli jokin kriisi syntyy, vahinkoa voi jo syntyä tilateessa jossa potentiaalista riskistä puhutaan ns mitäsattuu. Mutta ennakkoviisaus ei koskaan ole ollut suosittu laji -- jälkiviisaus on paljon suositumpaa.

Mutta se siitä, nyt ei ole kriisiä eikä pandemiaa. (vaikka sen varalta kyllä voisikin jo harkita median rokottamista. Kas kun en ymmärrä mitä hyvää tällaisissa asioissa vapaasti temmeltävä media voi aikaansaada.)


Kriisi - mikä kriisi? Kuten sanoit, nyt ei ole kriisiä eikä pandemiaa, mutta nyt tarvittaisiin siis kriisinhallintaa tukevaa materiaalia?

Kriisin sattuessa astuu luonnollisesti mediasensuuri voimaan, kuten vaikkapa sodan aikaan. Nyt sitä ei ole.

Sinänsä erikoista, että nähtäisiin ei-valtiojohtoisen median eli vapaan tiedonvälityksen "bisneksen ehdoilla toimivana temmeltämisenä" ja sen sensuroinnin ennakkoviisautena*... no, kukin tavallaan.

* edit: tämän päivän tilanteessa, jossa kriisiä ei ole.

_________________
Blessed are the young, for they shall inherit the national debt.
- Pres. Herbert Hoover


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 18:34:22 
Poissa
laihdutusketokarppi
laihdutusketokarppi

Liittynyt: 2004-08-22 10:41:55
Viestit: 11181
Teepä vaikkapa kriisisimulaatio viidellä kilolla perunajauhoa (1). Katso mikä on avainasemassa siinä kun yhteiskunta ajautuu kaaokseen. Se muuten on sattumalta media, mikäli sitä ei saada kontrolliin tai se ei muodostaisi itse sisällään syntyvää kontrollia. Siihen taas on aika vaikea uskoa.

Että se siitä.

Edit: jätän sanomatta sen käytännön toteutusmaallinnuksen.

Voit myös mielessäsi analysoida miten asia etenisi usassa, kiinassa, tai suomessa tai pohjoiskoreassa. (mikä noista ei olisi ajettavissa hallitsemattomaan kaaokseen tuolla tempulla (jonka sisältöä en kerro koska sen sisältö tietenkin sisätää sen millä tavalla eräitä toiminnallisia yhteiskunnan rakenteita voidaan hyödyntää kaaoksen synnytämisessä)

Kyllä nämä jutut muissakin kriiseissä pätevät.


Ylös
   
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 2005-10-05 18:36:35 
Poissa
prinssieversti
prinssieversti
Avatar

Liittynyt: 2004-05-19 22:46:22
Viestit: 2259
Pappa kirjoitti:
Teepä vaikkapa kriisisimulaatio viidellä kilolla perunajauhoa.


:?: :D hoh hoijaa

_________________
Blessed are the young, for they shall inherit the national debt.
- Pres. Herbert Hoover


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 174 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 13 4 5 6 79 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)