karppaus.infon arkistoitu foorumi

Samalla logiikalla sinun pitäisi pystyä myös selittämään, miksi mieheni 70kg ei liho isommalla energiansaannilla ja vähemmällä liikunnalla kuin millä minä ylläpidän painoani 95kg. Jos kerran kykenee vetämään pettämättömän johtopäätöksen laihtumisesta, sen pitäisi toimia myös toiseen suuntaan siinä missä 3-2=1 pitäisi myös 1+2=3.

_________________
..Optimisti ei pety.. KAK399

Äläs nyt hölmöile. Ainoa asia mitä väitän on se, että 1000 kcal työmäärällä ja 2000 kcal dieetillä sinäkin laiihdut. Se, että joku toinen laihtuu samalla työmäärällä ja dieetillä enemmän/nopeammin ei ole sinulta mitenkään pois. Niin, että selittelyt sikseen ja tartu toimeen

eihän tuossa ole mitään ihmeellistä

_________________
Mukana ollut yli 19 vuotta.
Minun ennen ja jälkeen kuvat.
HH on aika vähissä, keltuaista, lihaa, kalaa. Olen öljytön ja en syö viljaa, pähkinöitä, hedelmiä ja vihanneksia. C:tä otan vielä purkista.

Se oli vitsi.

No mikä on sit se merkittävin ero, jos kehonkoostumus-analyysien mukaan laskennallinen peruskulutuksemme on käytännössä sama? Miun energiansaanti pienempänä ja muu kulutus isompana kuin hänellä? Onko se vaan, kun toi on läpipasko ja mie se kivikauden unelmanainen? Koska jos niputetaan ihmiset yhteen muottiin, että 2000 kcal dieetillä ja 1000 kcal työmäärällä kaikki laihtuu, niin miusta mie ja mieheni kumotaan tota yhtälöä, koska se sopisi väitteeseen vain, jos minä olisin se enemmän syövä ja vähemmän liikkuva.


No mutta jos on kerran mahdollista laihtua samalla työmäärällä ja dieetillä enemmän/nopeammin, pitää sen olla myös mahdollista, että joku laihtuu samalla työmäärällä ja dieetillä myös vähemmän/hitaammin. Ja tässä yhtälössä ei ole tunnettuina tekijöinä vieläkään kuin energiansaanti 2000 kcal ja työmäärä 1000 kcal. Se, mihin se toinen 1000 kcal menee, ei tiedetä, koska ei ole tarkkaa tietoa siitä, paljoko se koomakulutus on. Tässä tulee ne yksilökohtaiset erot. Ihminen kun on aina elämään päin, niin suomalaisellakin sisulla voidaan elää yllättävän "terveennäköistä" elämää, vaikka peruskulutus sen työmäärän lisäksi ois paljon laskennallista tulosta pienempää. Isollakin ihmisellä on voitu kroppa ajaa niin alas, että työmäärä ja peruskulutus kuluttaa vähemmän kuin 2000 kcal, jolloin ihminen lihoo.

_________________
..Optimisti ei pety.. KAK399

Ei kun työmäärä on se 1000 kcal, joka on siis työn eikä sen tekijän määräämä (kertaa nyt työn määritelmä). Jos vähintään 1000 kcal ei kropasta irtoa, työ jää tekemättä (energiaa kun ei synny tyhjästä). Todellisuudessa kehosta pitää tuon työn tekemiseen irrota paljon enemmän kuin 1000 kcal, jotta 1000 kcal työmäärä tulee tehdyksi (koska kehon hyötysuhde on paljon hunompi kuin yksi). Sen lisäksi pitää vielä peruselintoimintoja pyörittää vuorokauden. Siksipä helpostikin tuo 2000 kcal päivässä kuluu, joten 2000 kcal dieetillä laihtuu.

Olet oikeassa siinä että 1000 kcal työhön tarvitaan vähintään 1000 kcal energiaa. Jos ihmisen hyötysuhde on esim. 20% tähän tarvittaisiin noin 5000 kcal syötyä energiaa.

Toisaalta mitäs työtä tolla 1000 kcal energialla voi tehdä? Nostaa 400 000 litraa vettä metrin ylöspäin tai nostaa 100 kilon mies 4 km ylöspäin. Harvalla on ihan näin raskas työ.

Sinulla taitaa levy jumittaa pahemman kerran, tätä kun ei ole lääkäritkään saaneet selväksi, miksi toinen lihoo samalla energiamäärällä ja kulutuksella, kun vastaavasti toinen laihtuu. Sellainen testi oli jossain, en muista missä, niin kaksi henkilö testasi sama alkupaino ja sen jälkeen valvotuissa olotiloissa samat ateriat ja sama rasitus, toisen paino väheni, kun vastaavasti toisella nousi, mihin johtopäätökseen tulivat, en muista, mutta se oli selvää näille lääkäreille sen jälkeen, että tuollaiset yksioikoiset ajatusmallit saa heittää vesilintua, sillä ne ei pidä paikkaansa.

_________________
nobody never anywhere

Tuosta ei ole puhe. Oletuksemme on se, että vaikkapa 1000 kcal työmäärä pitää saada tehdyksi päivittäin. Sen tekeminen kuluttaa energiaa reilusti enemmän kuin 1000 kcal, koska ihmisen hyötysuhde on huono (lämpöhäviöt, jäähdytykseen kuluva energia jne). Tähän kun lisätään vielä kehon peruselintoimintojen energiankulutus, niin tulokseksi tulee väkisinkin yli 2000 kcal. Siispä 2000 kcal dieetillä laihtuu, joku tietenkin enemmän/nopeammin kuin joku toinen. Mikä tässä on niin vaikeaa?

Tiedätkö mikä tässä on niin vaikea? Se on sinä, jotka et pääse millään eroon tuosta typerästä päähänpinttymästäsi. Tuo minun sanoma tilanne voisi olla aivan hyvin sama, eli molemmat kaverit söi tuon 2000 kcal, työ oli sama, toinen vain laihtui ja toinen lihoi..... selitä se her insinööri, tai sinusta tulee narrinoori

_________________
nobody never anywhere

Jos molemmat tekivät 1000 kcal työn, niin kumpikin laihtui.

Kyseessä oli sama työ, mutta toinen lihoi ja toinen laihtui, eikö se mene jakeluusi millään läpi?

_________________
nobody never anywhere

Millä metodeilla voidaan varmasti todeta, että ihminen on tehnyt 1000 kcal työn? Millä määritetään liitännäiskulutus? Millä määritellään, mikä sisältyy peruskulutukseen ja mikä työhön liittyvään kulutukseen? Miten se vaikuttaa kokonaiskulutukseen?

Jos meillä on tässä aukoton teoria, niin toki minä haluan ymmärtää tarkemmin myös lähtökohdat ja kuinka tiettyihin lukuihin on päästy jne. Minä haluan oppia koko laskuprosessin, enkä vain näpytellä sokeasti laskimella vastausta. Tähän mennessä kun minä olen kuvitellut, että se työkulutus on se, mikä lisätään peruskulutukseen, että saadaan kokonaiskulutus, jolloin koomakulutus 1500 kcal + työkulutus 1000 kcal = 2500 kcal, mutta insinöörin oppien mukaan tuohon pitäisi siis liittää vielä jotain hukkaprosenttikulutusta, jolloin kokonaiskulutus nousee entisestään? Tuplatenko jopa? Kokonaiskulutus 3500kcal ja 2000 kcal energiaa sisään, niin onhan se laskennallisesti alijäämäinen.

_________________
..Optimisti ei pety.. KAK399

Vaikkapa näin: polkupyörän napaan sjoitettu venymäliuska-anturi mittaa käytetyn voiman ja laskee tuotetun tehon ko. voiman ja poljinnopeuden tulona. Työ taasen saadaan kun kerrotaan tämä teho käytetyllä ajalla.

Siispä 1000 kcal työn saat näppärästi polkemalla 200W teholla kuutisen tuntia. Mitäs luulet, laihdutko jos teet tuota päivittäin ja syöt 2000 kcal?

Tarkoitat siis sitä, että kun 1 kcal = 1.163 Wh, eli 1000 kcal = 1163 Wh, niin 6 * 200W = 1200W? Eli jos ihmisen Q on luokkaa 0,2, niin tämä tarkoittaa watteina noin 6000W, eli noin 5160 kcal. Jos syö 2000 kcal, niin teorian mukaan energiavajetta tulee 3160 kcal, eikö niin? Tämä tarkoittaisi noin 450 gramman laihtumista, jos se lähtisi läskistä. Mutta tämä ei vain mene näin käytännössä. Etenkään lyhyellä aikavälillä. Pitkällä aikavälillä lähtee joko henki tai laihtuu.

No mutta tässähän se yhtälön ongelma sitten löytyi. Eräänkin laskurin mukaan 95 kilogramman painoinen ihminen kuluttaisi maastopyöräillessä (valmiiksi määritettyjä lajeja, veikkaisin että 200W vastuksella polkeminen ois rankkuudeltaan sitä luokkaa, en tiedä varmaksi) kuudessa tunnissa 6660kcal. Eli itsehän en ehtisi laihtumaan, koska todennäköisesti kuolisin suoritusta tehdessä tai ainakin vammautuisin tai joutuisin muutoin sairaalahoitoon. Ja jos suorituksesta selviytyisinkin yhden kerran jollain ihmeellä ja erittäin huolellisella tankkaamisella ja muulla, todennäköisesti rasituksesta palautuminen edes normaaliin elämään veisi useita päiviä ellei viikkoja.

Nythän me ehkä saadaan insinöörikin lähemmäksi pohdiskelemaan tätä todellista ongelmaa, kun hän on itse määrittänyt, mitä tarkoittaa 1000 kcal kulutuksella, mikä ei siis ole sama, mitä yleensä käytetään kuvaamaan ihmisen energiankulutusta. Ihmisen metaboliasta kun puhutaan, niin se 1000 kcal kulutus tulisi 95 kiloisella ihmisellä n. 55 minuutin maastopyöräilyllä. Nyt kun insinöörikin tietää, minkälaisista työsuorituksista puhutaan tässä yhteydessä, niin tuntuuko vieläkin mahdottomalta lihoa alle 2000 kcal energiansaannilla ja 1000kcal kulutuksella? Vai tarvitseeko vielä ruveta tarkentamaan eri kohtia varmistaaksemme, että puhumme edelleen samasta asiasta? Koska onhan se jokseenkin eri asia pyörän polkemisen tuottama 1000 kcal kuin ihmisen polkiessa kuluttama 1000 kcal.

_________________
..Optimisti ei pety.. KAK399

Huomenta
keskustelu sinänsä on mukavaa.
mutta topikin aihe oli "Kuluta enemmän kuin syöt", siinä se on lyhyesti sanottu, sillä laihtuu.
ihmisen kulutusta ei kotikonstein voi mitata, ei edes niillä mittareilla tai dynamo laitteilla.
kulutukseen kun kuuluu paljon muutakin kuin tehty työ.
mm. esim.
- kehonlämpö
- missä lämpötilassa oleskellaan
- vaatetus, hukkalämpö, nesteen haihtuminen
- aktiivisuus ja vireys yleensä
- ikä
- sukupuoli
- lihasmassa
- pituus
- kehonpaino
- ihon pinta-ala
- ulostettu energia (paskannettu ripuloitu ruoka kcal)
- jo pelkkä juodun veden/kahvin/teen lämpötila vaikuttaa kulutukseen (alle 37 asteen neste lisää kulutusta ja lämpimämpi vähentää kulutusta). Kun kehoon tuodaan lämpimän teen ja kahvin ja ruuan muodossa energiaa, tämäkin lihottaa, eli kylmät ruuat ja juomat laihduttaa.

on siis ihan turha vertailla, kun toinen lihoo tai laihtuu samalla kcal määrällä... tähän liittyy niin paljon muutakin jota ei voi mittailla.

mutta asiaa voi lähystyä toisesta suunnnasta.
kun sitä kulutusta ei voi mittailla, niin ei sitten mittailla.
syödään vain sitä samaa ruokaa pikkusen vähempi.
kalorivaje... siinä ei mittailla. se vain kertoo että kalorivajetta on jos paino laskee, ja aina kun paino laskee niin että läski vähenee, on kalorivajetta.

mitä tulee niihin kulutusnettilaskureihin.
näissä pitää ottaa 2 asiaa huomioon
1. mitä se tehty työ kulutti (tämän kyllä moni osaa vähentää)
2. mitä keho olisi kuluttanut sen tehdyn työn aikana jos olisi vaan istunut (tätä ei monikaan ota huomioon)

laskurin mukaan noin 300 kcal kuluu kun 70 kiloinen kävelee 3 km/h (hidasta kävelyä) 2 h ajan.
http://www.fatsecret.fi/kuntoilu/k%C3%A4vely-%28hidas%29-3-km-h
(tässäkin kylmä sää ja vähä vaatetus lisää kulutusta)
no siinä tuli tehtyä 300 kcal kulutus...
mutta mitä olisi kulunut jos olisi vain istunut tuon ajan, tämä pitää laske niihin kulutuksiin mukaan, jos koko päivän kulutuksia lasketaan.
no istuen olisi kulunut noin 210 kcal kahdessa tunnissa
http://www.fatsecret.fi/kuntoilu/istuminen
eli tuo 2 tunnin kävely kulutti VAIN noin 100 kcal enempi, siihen verrattuna että olisi vain istunut.
tämä 100 kcal on helppo vähentää ruuasta, on siis helpompi vähentää ruokamäärää kuin kuntoilemalla kuluttaa se.
ihminen on erittäin taloudellinen.
keho säätää myös kulutusta isommalle kun syödään "liikaa ruokaa". sama myös toisin päin: keho säätää kulutusta myös pienemmälle kun ruokaa tulee vähempi. paino ei paljoakaan heittele vaikka muutaman 100 kcal heittoa tulee vrk:ssa.
eli ei laihdu eikä liho.
kun ruokaa tulee kcal vähempi kuin kulutetaan, silloin laihtuu, ja huom. tätä kulutusta ei voida kotikonstein mitata.
ainoat mittarit mitkä meille jää on vaaka ja syöty kalorimäärä. näitä me voidaan käyttää tässä hyödyksi.

_________________
Mukana ollut yli 19 vuotta.
Minun ennen ja jälkeen kuvat.
HH on aika vähissä, keltuaista, lihaa, kalaa. Olen öljytön ja en syö viljaa, pähkinöitä, hedelmiä ja vihanneksia. C:tä otan vielä purkista.

tästä asiasta on täällä keskusteltu jo vuosia mm. näin.

kuka ja ketkä ne ovat jotka ovat laihtuneet ilman kalorivajetta?

... pappa sanoi jo aikaa sitten tällä foorumilla
"Ketogeeniseltä ruokavaliolta on saatava "ihmedieetti" maine pois. Miksi pitää kynsin hampain kiinni siitä huuhaasta että kaloreista piittaamatta voisi syödä kuinka paljon tahansa ja laihtua." ja "painon putoaminen ja kalorivaje kulkevat käsi kädessä. Kumma juttu"



hyvin sanottu, näinhän se menee
kalorivajeella laihtuu.




Varpu Tavi kirjoittaa blogissaan mm näin.

mutta enempi alla
lähde: http://varputavi.wordpress.com/2012/07/31/mita-ihmiset-haluavat-kuulla-ja-mita-he-eivat-haluaisi/

_________________
Mukana ollut yli 19 vuotta.
Minun ennen ja jälkeen kuvat.
HH on aika vähissä, keltuaista, lihaa, kalaa. Olen öljytön ja en syö viljaa, pähkinöitä, hedelmiä ja vihanneksia. C:tä otan vielä purkista.

Ei se noin mee Ari ku kaikki on yksilöit ja jos on semmonen niinku lihavuusgeeni joka muuttaa vaiks vettä tai valoo energiaks niin sit voi lihoo 160 kiloiseksi vaiks tekee raskast fyysist duunii metsätöitä tjms vaiks syö kuitenki alle 2000 kcal niinku päiväs

Otsikko pitää paikkansa, mutta se ei tarkoita sitä, että kalorivajetta tulisi itse laskea. Pelkkä kaloreiden laskeminen voi tuottaa niin paljon stressiä, että keho ei pääse koskaan optimiin. Samoin kun puntarilla juokseminen voi tuoda enemmän stressiä kuin iloa. Luonto kyllä hoitaa asiat kuntoon, kunhan mieli ja ruokavalio on kunnossa.

Kalorivaje on taas kerran suhteellinen käsitys. Jos kalorivaje on liian suuri, keho säästelee ja pitkällä aikavälillä vahingoittuu (kromatiini pamauttaa energiankulutusta säätelevät geenit kiinni niin, ettei ulkopuolelta tulevat signaalit enää aktivoi geenejä).

Jos kaloreita tulee liikaa, keho joko tallentaa ne tai käyttää vaikkapa uusien solujen rakentamiseen. Tai suolistobakteerit voivat herkutella jotain ruokaa enemmän kuin toista ruokaa jne jne. Ihmisen kulutus ei ole vakio eikä sitä voida pelkällä kalorilla mitata. Fiksuin tapa voisi olla hiilidioksidin mittaaminen ympäri vuorokauden. Siitä voi laskea minkä verran hapettumista tapahtuu, olettaen, että kehon lämpötila on vakio. Painon mittaaminen ei taas ole hyvä mittari, vaan pitäisi mittailla DEXA:lla.

Karppauksen toimivuus ei perustu laskelmiin. Karppaus palauttaa luontaista homeostaasia, jolloin nälkähormonit yms tekijät palautuvat. Ihminen laihtuu optimaalisesti, ilman, että vahingoittaa lisää kehoa. Suurin muutos tapahtuu aivoissa. Osittain itse aiheutetun aivopesun seurauksena, osittain tiedostamattomasti kun "signaalit" alkaa toimimaan niin kuin pitää. Kyse ei ole mistään rakettitieteestä.