karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2024-04-18 02:26:37

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 25 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 Seuraava
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2019-07-10 13:52:41 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
https://www.verkkouutiset.fi/is-sdp-tar ... veysveroa/

Lainaa:
SDP:n verokysymyksistä ehkä yllättävin IS:n mukaan oli terveysvero. Se olisi määräytynyt elintarvikkeiden suolan, tyydyttyneen rasvan ja lisätyn sokerin mukaan. Vaalien alla olivat puhuttaneet SDP:n kannat lihaveroon tai kestävän kehityksen arvonlisäveroon.

Valtiovarainministeriö tyrmäsi esityksen, joka ”koskisi lähes kaikkia elintarvikkeita ja sen hallinnollinen taakka olisi huomattava”. Ministeriö huomautti, ettei missään EU-maassa oltu toteutettu tiettyyn ainesosaan perustuvaa verotusta muun muassa ”tuotteiden verotason määrittelyvaikeuksien takia”.


Suolaa ja tyydyttynyttä rasvaa sisältävien elintarvikkeiden erityisvero olisi todellakin verottanut terveyttä ja tuottokin olisi huvennut keruun lisäämään byrokratiaan. Jälkimmäisestä syystä sokeria sisältävien tuotteidenkaan verottaminen ei välttämättä olisi hyvä idea, vaikka edistäisikin terveyttä.

U.K. :sssa sokeriteollisuuden lobbaajalta vaalirahoitusta saanut Boris Johnson aikoo muuten kumota sokeriveron. Johnson toistele sokeriteollisuuden teesiä, jonka mukaan laihtua haluavien tulee liikkua enemmän sen sijaan että he söisivät vähemmän sokeria.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2019-07-10 15:34:49 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 93628
Voin olla syömättä sokeria, vaikka se olisi halpaakin, niin varmaan moni muukin. Elintarvikkeista menee jo ALV.

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-02-12 08:34:33 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4875
Tuleeko sittenkin? Kenen asialla on SOSTE?
Järjestö vaatii terveysveroa, herkkujen hinnat kallistuisivat roimasti – ministeri Pekoselta vihreää valoa
Lainaa:
Suomessa on otettava käyttöön terveysperusteinen verotus, vaatii Suomen sosiaali ja terveys ry SOSTE, joka toimii yli 200 sosiaali- ja terveysjärjestön kattojärjestönä.

Kattojärjestö on tehnyt esityksen veromalliksi, jonka tavoitteena on siirtää kulutusta terveellisempiin vaihtoehtoihin.

Mallissa verovelvollisuus riippuisi tuotteen ravintoainepitoisuuksista. Kasvikset, hedelmät ja vihannekset olisivat verottomia. Mitä enemmän tuote sisältää sokeria, suolaa tai kovaa rasvaa, sitä suurempi vero olisi.

Eri tuoteryhmillä olisi omat raja-arvot ja veroasteikot. Tuotteiden ravintoaineiden suositeltavat raja-arvot vaihtelisivat tuoteryhmittäin: esimerkiksi juustoja, makkaroita tai makeisia ei verrattaisi keskenään, vaan toisiin saman tuoteryhmän tuotteisiin.

Vero kasvaisi, mitä useampi ravintoaine ylittää jo käytössä olevan Sydänmerkki-kriteeristön raja-arvot...

Sivuillaan soste kertoo ensin ylevät tavoitteet:
Lainaa:
Sosiaali- ja terveyspolitiikan painopisteen tulee olla hyvinvoinnin ja terveyden edistämisessä sekä terveyserojen kaventamisessa. Raskaiden ja kalliiden korjaavien toimenpiteiden vähentäminen on myös taloudellisesti kannattavaa.

Ja sitten viinan ja tupakan lisäksi:
Lainaa:
3. Hallituskauden aikana valmistellaan ja otetaan käyttöön kansanterveysperusteinen sokeri-, suola- ja rasvavero. Lisäys valtion verotuloihin keskipitkällä aikavälillä vuositasolla noin 500-1000 miljoonaa euroa.

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-02-13 02:46:36 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2018-06-05 15:08:11
Viestit: 1204
Suunnitella nyt voidaan mitä vaan, mutta en usko, että Suomessakaan oltaisiin niin hulluja, että ruvettaisiin korottamaan tutkitusti terveyttä edistävän ruoka-aineen verotusta. Kyllähän lainvalmistelun pitää perustua tieteellisesti todennettaviin faktoihin eikä kumoutuneisiin teorioihin.

Ei Unkarinkaan terveysvero koske tyydyttynyttä rasvaa, vaan sokeroituja ruokia ja alkoholijuomia sekä voimakassuolaisia naksuja. https://www.euro.who.int/__data/assets/ ... ungary.pdf

_________________
ME-tauti (G93.3)
Kilpirauhasen autoimmuunitulehdus((E06.3))


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-02-13 06:02:02 
Poissa
Ruokakarppi
Ruokakarppi
Avatar

Liittynyt: 2010-03-28 18:09:47
Viestit: 7160
vanha karppu kirjoitti:
Suunnitella nyt voidaan mitä vaan, mutta en usko, että Suomessakaan oltaisiin niin hulluja, että ruvettaisiin korottamaan tutkitusti terveyttä edistävän ruoka-aineen verotusta. Kyllähän lainvalmistelun pitää perustua tieteellisesti todennettaviin faktoihin eikä kumoutuneisiin teorioihin.



Eihän täällä Suomessa tämä ole aikaisemminkaan toteutunut päätöksenteossa ja lobbarit pitävät siitä huolen.
Jos tämä vero tulee, niin sehän koskee juurikin rasvaa jne. Nehän ovat epäterveellisempiä kuin sokeri

_________________
Kliks--->Ketogeeninen ruokavalio, liikunta, ketoosi ja biohakkerointi.
Kliks-->Jäbän kokkailut, osa II..
Kliks->Jäbän kokkailut, osa I..
Kliks->Instagram täsä


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-03-21 16:15:51 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4875
Lainaa:
Sebastian Hielm
@SebaHielm
20. maalisk.
Juhalle ⁦@VRN_FI (Valtiovarainministeriön kansliapäällikkö Juha Majanen)
⁩ vinkki, että jos rahasta tulee puutetta, niin hallitusohjelmasta on vielä toteuttamatta terveysperusteinen vero. Tarpeettoman ruuan valmistevero toisi jopa miljardin valtiolle, ja samalla nousee kansanterveys ja laskevat sote-menot.

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-04-14 08:44:23 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4875
Valtion ravitsemusneuvottelukunnan varapuheenjohtaja:
Lainaa:
Sebastian Hielm
@SebaHielm
10. huhtik.
Jopa @mmm_fi visio on, että vähentäisimme lihankulutusta. #Lihavero perustuen lihatuotannon aiheuttamiin kustannuksiin olisi helppo tie siihen, että vähentäisimme lihankulutustamme kolmanneksella. Se olisi hieno saavutus, semminkin kun suunta on nyt päinvastainen. 2/2

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-06-08 10:02:04 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4875
Ravitsemusterapeutit voikin sitten laittaa uudelleenkoulutukseen tekemään jotain tuloksellista.

Ravitsemusterapeutti Reijo Laatikainen haluaa veron höttöruoille: "Tupakointikaan ei vähentynyt suosituksilla vaan ankaralla verotuksella ja kielloilla"

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-06-08 13:03:28 
Poissa
tagerhaverkarppi
tagerhaverkarppi

Liittynyt: 2010-05-12 18:58:50
Viestit: 93628
Kovat verot vain höttöruuille, hyvät raaka-aineet onkin jo luonnostaan melko kalliita. Näin saadaan köyhät poistumaan luonnollisesti keskuudestamme. Tilastojen mukaan köyhät ovat sairaampia kuin varakkaat. Niinpä sitten tilastotkin ehkä kaunistuvat...

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-06-09 07:09:33 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4875
Ja Fogeli samassa kuorossa. Plussia ja bonuksia on pengottu.
Terveysperusteinen vero on osa ruoankäytön ohjausvalikoimaa
Lainaa:
Terveellisten ruokien tarjoaminen epäterveellisten rinnalla ei ole riittävä keino väestön ruokatottumusten muuttamiseksi.
2:00

Heli Tammivuori ja Marleena Tanhuanpää esittivät (HS Mielipide 4.6.), ettei elintarvikkeiden terveysverosta ole hyötyä, vaan se pikemminkin näivettäisi elintarviketeollisuutta. Olen kirjoittajien kanssa samaa mieltä siitä, että elintarviketeollisuus on Suomessa tehnyt hyvää työtä tuodessaan markkinoille uusia, ympäristölle ja terveydelle parempia tuotteita. On myös totta, että kuluttajien valinnoissa vähittäiskaupan rooli on merkittävä, eikä siten kaikkea vastuuta voi sysätä elintarvikkeiden valmistajien niskoille.

Kirjoittajien mukaan terveysveron hyödyistä ei ole näyttöä. Ristiriitaiset tutkimustulokset voivat johtua monesta asiasta. Käyttöön otetut verot eivät ehkä ole olleet riittävän suuria ohjatakseen kuluttamista. Ne on myös voitu asettaa liian kapeasti, vain harvoille tuotteille, tai niiden avulla ei ole onnistuttu tekemään selvää hintaeroa kuluttajalle ensisijaiseen vaihtoehtoiseen tuotteeseen (esimerkiksi sokeroitu vs. sokeroimaton virvoitusjuoma). Verotus on myös tehokkaampaa, jos se on osa laajempaa ruoankäytön ohjausstrategiaa.

Verotuksen vaikutusten tutkiminen on haastavaa: esimerkiksi vaihtelevat aikajänteet ja vasteet – kuten tutkitaanko kulutusta vai terveyttä – vaikeuttavat tutkimusten vertailua ja vahvan näytön saamista.

Tammivuori ja Tanhuanpää toistivat teollisuuden käyttämää väitettä, ettei yksittäisiä elintarvikkeita voi luokitella epäterveellisiksi. Ristiriitaista on se, että elintarviketeollisuus on kuitenkin innokkaasti käyttänyt Sydänmerkkiä, jonka avulla elintarvike luokitellaan muita vastaavan ryhmän tuotteita terveellisemmäksi.

Lopuksi on kyse siitä, minkälainen merkitys yksittäisellä elintarvikkeella on runsaasti ja säännöllisesti käytettynä: parantaako vai heikentääkö se ruokavalion ravitsemuksellista laatua. Tämä on määriteltävissä sekä epäterveellisten että terveellisten elintarvikkeiden osalta. Eikä tämä tarkoita sitä, etteikö terveelliseen ruokavalioon mahtuisi jonkin verran myös epäterveellisiä elintarvikkeita.

Omien selvitystemme mukaan kuluttajat Suomessa käyttävät noin neljänneksen ruokamenoistaan epäterveellisiksi luokiteltuihin elintarvikkeisiin. Ryhmämme on myös juuri julkaissut tutkimuksen ruoan valinnan motiiveista: terveys on tärkeä kriteeri lähinnä vanhemmille ihmisille ja osin myös pidemmälle koulutetuille. Tärkeämpiä motiiveja ovat useimmille maku, hinta, tuttuus ja käytön helppous.

Tästä voi päätellä, ettei terveellisten ruokien tarjoaminen epäterveellisten rinnalla ole riittävä keino väestön ruokatottumusten muuttamiseksi. Tarvitaan hyvin suunniteltua ohjauskeinojen yhdistelmää, ja näihin kuuluu terveysperusteinen verotus. Elintarviketeollisuutta tämä ei näivettäisi, sillä tuotantoa ja markkinointia voi ymmärtääkseni aina siirtää nykyistä vahvemmin terveellisten elintarvikkeiden puolelle.

Mikael Fogelholm

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-09-19 11:10:02 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4875
Eineskauppias julistaa:
Terveysvero kannattaa kohdistaa kovaan rasvaan
Lainaa:
Hallituksen päätös aloittaa terveysperusteisen veron käyttöönottoon tähtäävä valmistelu on loistava uutinen. Pertti Mustajoki ja Pekka Puska ehdottivat mielipidekirjoituksessaan (HS 12.9.) suolaveroa.

Ihmettelen suuresti, miksi kovan rasvan verottamisesta on keskusteltu todella vähän. Duodecimin Terveyskirjaston mukaan: ”Kovalla rasvalla ei ole korvaamattomia tehtäviä elimistössä, sillä sitä käytetään vain energiaksi.” Toisin sanoen ihminen ei nykyään tarvitse kovaa rasvaa yhtään mihinkään.

Sen sijaan terveyshaittoja kova rasva aiheuttaa todella paljon. Finterveys 2017 -tutkimuksen mukaan kova rasva nostaa LDL-kolesterolia. Samassa tutkimuksessa kerrotaan näin: ”Sepelvaltimotaudin synnyssä LDL-kolesterolilla on tärkeä osuus. Kolesteroli kertyy verisuonen seinämän sisään vuosikymmenien aikana. Kertymäkohta paksuuntuu suonen sisälle ja vähitellen tukkii suonen.” Vuoden 2017 tilastojen perusteella lähes 60 prosentilla 30 vuotta täyttäneistä on kohonnut veren kolesterolipitoisuus. Tilanne on fataalinen.

Väitän, että kovan rasvan verottaminen on yksi tehokkaimmista ja helpoimmista tavoista lisätä ihmisten terveitä elinvuosia. Veroa ei tarvitsisi rajata yksittäisiin tuoteryhmiin vaan se voitaisiin toteuttaa kaikille elintarvikkeille niiden sisältämän kovan rasvan perusteella. Elintarvikkeissa tulee ilmoittaa jo nyt rasvakoostumus, joten tarvittava tieto on olemassa. Pitkällä aikavälillä toimenpide vähentäisi merkittävästi myös terveydenhuollon menoja.

Pekka Nuutinen toimitusjohtaja, KomeroFood oy

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-09-19 11:25:30 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Paraskin terveellisen ruuan puolestapuhuja!

Tyypillisen Komerofoodin ultraprosessoidun mössökipollisen valmistusaineet:

Lainaa:
Ateriakippo – Kana

AINESOSAT: Kana (broileri, Suomi), VEHNÄJAUHO, porkkana, lehtikaali, valkokaali, punakaali, sokeriherne, kurpitsansiemen, SEESAMINSIEMEN, SOIJAPAPU, kookospähkinä, hunaja, tomaatti, limettimehu, kanafonditiiviste, kanauutejauhe, sokeri, suola, sipuli, etikka, valkosipuli, korianteri, ksantaanikumi, sitruunaruoho, galangal, kaffirlimetti, inkivääri, muunnettu maissitärkkelys, MAAPÄHKINÄVOI, chili, sitruunamehu, siirappi, melassi, paprika, curryaromi, hiivauute, rypsiöljy, ananas, vesi, happamuudensäätöaineet (E202, E262, E326), hapettumisenestoaine (E301), stabilointiaineet (E450, E451), dekstroosi, maltodekstriini, palmuöljy, perunatärkkelys, nostatusaine (E500, E501), kurkuma.


Kiitos ei!


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-09-19 11:42:34 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
On todellinen Puskalandian aasintuntijoiden aivosuolistokaasupäästö ( ne tykkäävät muutenkin päästellä suolistokaasuja, joita leivän syönti kahdeksan kertaa päivässä tehokkaasti lisää) kohdistaa ”terveysvero” esityksessä sokerin lisäsi myös suolaan ja tyydyttyneeseen rasvaan.

Muualla maailmassa kohteena on vain sokeri, joka oikeasti onkin epäterveellistä.

Toivottavasti tämä jälleen esille pompsahtanut kontraproduktiivinen esitys tälläkin kertaa kaatuu omaan mahdottomuuteensa ja haudataan hiljaisuudessa kuten edelliselläkin kerralla pari vuotta sitten.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-09-19 12:07:54 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4875
.

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2021-09-20 06:08:58 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29275
Jos jollekin rasvalle välttämättä halutaan panna haittavero, niin tyydyttynyt rasva on väärä kohde. Oikea kohde olisi siemenöljyt ja niistä tehdyt margariinit. Lisäsin karppivideot -alueelle tehokkaan videon niiden haitallisuudesta:

viewtopic.php?p=2417515&sid=e729e3b90bcf5d448b192d89be0de007#p2417515


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2023-02-05 15:19:46 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4875
Puska taas astialla
Terveysperusteinen vero sai kannatusta yli puoluerajojen
Lainaa:
SOSTEn, Terve Paino ry:n sekä eduskunnan terveyden ja hyvinvoinnin edistämisen verkoston paneelissa 31.1. terveysperusteisen veron edistäminen ensi vaalikaudella sai kannatusta kaikilta puolueilta.
Verotuksen kehittämistä terveysperusteiseen suuntaan pidettiin tärkeänä lasten ja nuorten kulutustottumusten muuttamiseksi, mutta myös koko väestön kansanterveyden edistämiseksi ja terveyserojen kaventamiseksi. Vähälle merkitykselle ei myöskään jäänyt terveysperusteisen verotuksen fiskaaliset vaikutukset.

Paneelin puheenjohtaja, professori Pekka Puska muistutti, että verotuksen keinoin voidaan vaikuttaa ihmisten kulutusvalintoihin ja sitä kautta kansanterveyteen ja sote-kustannusten vähentämiseen.

Hallitusohjelmakirjauksista huolimatta asia ei kuitenkaan edennyt tällä vaalikaudella.

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2023-04-16 08:13:58 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4875
Hesarissa
Suomalaisten toimintakyky heikkenee – THL väläyttää rasvaveroa

Fogeli pohtii twiitissään rasvasta
Lainaa:
Mitähän tämä rasvavero tarkoittaisi? Rasvahan ei sinänsä ole hyvää tai huonoa, on vain terveellistä ja epäterveellistä rasvan kokonaislaatua. Muuten liputan mieluummin laajan kuin hyvin kohdennetun terveysverotuksen puolesta.

...ja sokerilimuista
Lainaa:
Julkaisu pistää miettimään. Tulos on ollut selvästi tiedossa jo vuosia, kohortti kohortilta ja meta-analyysi meta-analyysiltä. Mielenkiintoista seurata, koska tieto limujen ja lihavuuden välillä menettää uutuusarvonsa niin, ettei se enää riitä julkaisuun hyvissä lehdissä.

Twiitin lainaus
Lukas Schwingshackl
@LSchwingshackl
13. huhtik.
Sugar-sweetened beverage consumption and weight gain in children and adults: a systematic review and meta-analysis of prospective cohort studies and randomized controlled trials

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2023-04-16 20:09:22 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2014-02-07 20:02:51
Viestit: 495
Nykyään esim. kassler-liha, joka on ruokaa parhaasta päästä, on myös edullista liharuokaa. Jos saamme rasvaveron, niin tämäkin 'kurmet'-ruoka saisi kyllä ansaitsemansa hinnankorotuksen, mutta tuottajat eivät saisi siitä mitään. Lisäksi terveyden ylläpito kallistuisi ja vaikeuttaisi pienituloisten terveenä pysymistä.
Toisaalta, jos tieto kassler-lihan erinomaisuudesta paljastuisi, niin sen hinta nousisi kysynnän kasvaessa. ja tuottajatkin saisivat hinnasta osansa. Mutta tällöinkin pienituloiset häviäisivät.

Eli tieto on valtaa, jos asiaa katsoo itsekkäästi.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2023-04-18 07:08:17 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4875
Lainaa:
Elinkeinoelämän keskusliiton toimitusjohtajan Jyri Häkämiehen mukaan Suomessa tarvitaan uusi Pohjois-Karjala -projekti, jolla vähennettiin merkittävästi sydän- ja verisuonitauteja.

– Nyt aika on toinen ja isoin haaste on lasten ja nuorten heikentyvä toimintakyky. Pallo kaikilla ja erityisesti seuraavalla hallituksella, Häkämies kirjoittaa Twitterissä.

Hän viittaa työmarkkinajärjestöjen yhteiseen kannanottoon, jonka mukaan suomalaisten liikkumisen lisääminen ja samalla toimintakyvyn parantaminen tulee nostaa hallitusohjelman yhdeksi kärkihankkeeksi...

Niin, mitenkä se menikään. "Ei tupakointiakaan vähennetty neuvonnalla (PK-projekti?), vaan verottamalla."

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2023-04-18 07:18:08 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4875
Pro gradu tutkielma v:lta 2021
TERVEYSPERUSTEISTEN VEROJEN
HISTORIA JA TAVOITTEET

Lainaa:
Yleisesti ottaen kaikkien tutkielman aiheena olevien verojen kohdalla
pääasiallisena tavoitteena voidaan pitää fiskaalisia tavoitteita. Veroja voidaan
kuitenkin pitää terveysperusteisina, sillä ne ovat veroja, joiden keräämistä
voidaan perustella myös terveyspoliittisilla syillä. Läpi tutkielman keskeisenä
havaintona kuitenkin paistaa fiskaalisten tavoitteiden ensisijaisuus, jonka myötä
muut tavoitteet saavat paikoin väistyä.

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 25 viestiä ]  Mene sivulle 1 2 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)