karppaus.infon arkistoitu foorumi

Pitää paikkansa, että inhoan tuota kalorien laskemista. Kuitenkin olen tehnyt tuon noin viikon laskelman syömisistäni (syöminkien jälkeen) ja minulle lopputulos oli se, että kaloreita tulee liian vähän... Tai siis jotain siinä 1200-1600 päivässä. Proteeinien saanti on kanssa hieman alakanttiin, mutta en ole viitsinyt huolestua mistään kun olo on kuitenkin ihan hyvä. Minkäs sille voi, että ei yksinkertaisesti jaksa syödä tarpeeksi. Painokin putoaa hissukseen, joten oikea suuntaus lienee? Hiilarihimojakaan ei ole. Joskus harmittaa tehdä ruokaa ja joskus tahtoo jäädä kolmas ateria syömättä (tosin tässä olen aika tiukka, eli syön sitten vaikka pari purkkia tonnikalaa (eli mun purkit pieniä; kaks = n. yks normipurkki) ja rehuja iltasella jos ei huvita tehä sapuskia).

Suolasta on oma ketjunsa niin en kommentoi täällä. Olisi kuitenkin kiva kuulla mitä Heikkilä on mieltä suolasta.

Muistaaksnie Heikkilä laittoi, että suolaa ei tarvitse välttää. Ei sen kummemmin. (No siis "haukkui" kyllä tuon tavallisen valkoisen suolan).

mutta sanopa se valtaväestölle, joka orastavan diabeteksensa kanssa painii.on se uskomatonta miten asiantuntijoita huolettaa kuidun puute(he eivät kai ole kuulleet esim.vehnäleseestä ja pellavansiemenistä)ja vitamiinien puute.no jälkimmäinen on ymmärrettävää kun ruoasta pitäisi kaikki saada.on niin suuri harmi, että ihmisiä koitetaan kaikin keinoin pitää ruodussa ja sairausaltteina, kunnollisina kuluttajina.mitähän margariinitiedotus keksii seuraavaksi?margariini on ainut ja oikea elintärkeiden rasvahappojen lähde ja sitä on vedettävä puolikas paketti päivässä?

No omalta kohdaltani voin sanoa, että masu toimii erinomaisen hyvin, eli taidan saada kuitua enemmän näin alakarppina kuin aikaisemmin (en juurikaan syönyt leipää enkä kasviksia). Eli mulle riittää pelkät kasvikset kuidunlähteeksi, tosin niitä tulee sit syötyä vissiin lähemmäs kilo päivässä... Miksi eivät "asiantuntijat" ole samalla tapaa huolissaan niiden ihmisten vitamiinien saannista, joiden ruokavalio on pizza-hampurilais-akselilla?

Koska se on normaalia. Tuntematon riski pelottaa, tunnettu ei. Lentämistä pelätään, autolla ajamista ei. Pekoninsyöjästä huolestutaan, ylipainoisesta, keksejä mussuttavasta tupakoijasta ei.

[quote="Kutri"][quote="ilkka"]
Hah hah! No, mun määritelmän mukaan monet tässä ryhmässä olevista EIVÄT ole vähähiilihydraattisella dieetillä (ts. mun määritelmä on tiukempi )
[quote]

Tällaisella määritelmällä juuri saadaan niitä "vähähiilihydraattinen dieetti ei laihduta sen paremmin kuin runsashiilihydraattinen". Pistetään jengi kahtia väärästä kohdasta. Osa vähähiilihydraattisista luokitellaan pokkana "ei vähähiilihydraattisiin" ja niiden laihdutustulokset lasketaan runsashiilihydraattisten hyväksi. Kun vielä vähähiilihydraattisista pannaan osa niin niukoille kaloreille, että elimistö vararasvan käyttämisen sijasta pyrkii säästämään sitä ja painon lasku hidastuu, niin sitten molemmat ryhmät pärjäävätkin keskimäärin yhtä hyvin.

Onkos niitä lehtiartikkeleita muuten näkynyt sen tiedotteen pohjalta??

Löysin vanhan "Laihduttajan taskuoppaan",jota olen käyttänyt hiilareiden laskemiseen joskus, koska siinä on ruoka-ainetaulukot.

"Leipä, jauhot, suurimot. Tätä ryhmää on pidettävä silmällä. Leipää on syötävä, mutta ei enempää kuin 2-3 palaa päivässä." sanottiin -95.

Siis 9 vuotta sitten. Missä vaiheessa leivän ylenmääräinen tyrkyttäminen Suomessa oikein alkoi?

Itse pistän rajan suurinpiirtein ketoosin tienoille. Käytännössä useimmilla jo 60-100 g hh / vrk (tai alle) johtaa jonkinasteiseen ketoosiin (ts. ketoaineiden määrä veressä kasvaa, vaikkei niitä virtsassa vielä näkyisikään). Se on aineenvaihdunnallisesti erityyppinen tila kuin ei-ketoosi, siksi vedän rajan siihen.

Koska tosiasiassa kaikkien meidän pitäisi syödä kutakuinkin "hyvähiilihydraattisesti" (ts. mahdollisimman vähän sokeria ja valkoista jauhoa, runsaasti kasviksia, täysjyväviljaa jne.), minusta tuntuu hassulta että henkilöt, jotka ensisijaisesti panostavat hiilihydraatin laatuun eivätkä niinkään määrään (ts. syövät selvästi yli 140 g hh / vrk), sanovat olevansa vähähiilihydraattisella dieetillä. Kuten sanottua, tässä ryhmässä vähähiilihydraattinen määritellään kuitenkin "ruokavalioksi, jossa tarkkaillaan hiilihydraattien laatua ja/tai määrää", joten asiasta on turha keskustella sen enempää.

Tehdyissä tieteellisissä tutkimuksissa ei ole pienintäkään pelkoa siitä, että ei-ketoosissa olevat "hyvähiilihydraattisesti" syövät henkilöt oltaisiin laskettu "runsashiilihydraattisiin". Käytännössä kaikki lowcarb-highcarb -tutkimukset on rakennettu tähän asti niin, että runsashiilihydraattiseen dieettiin kuuluu 60 E% (tai enemmän) hiilarista. Ts. mediumcarbia (käytännössä 30-50 E% hiilihydraatista) ei ole varsinaisesti tutkittu tai verrattu noihin todellisiin lowcarb-dieetteihin. Siis toki on tutkimuksia, joissa syystä tai toisesta hiilarit ovat olleet mediumcarb-luokkaa, mutta silloin on tutkittu yleensä jotain muuta kuin kohtuuhiilihydraattisen dieetin vaikutusta (eli esim. päätarkastelun kohteena on ollut proteiini jne.).

Vähähiilihydraattinen dieetti ei laihduta luotuun energiavajeeseen nähden poikkeuksellisesti, mutta jos ihmiset saavat syödä vapaasti tiettyyn ruokavalioon kuuluvia ruokia, erittäin vähähiilihydraattisella dieetillä, samoin kuin runsaasti proteiinia sisältävällä ruokavaliolla, he syövät vähemmän kuin runsashiilihydraattisella ja/tai vähäproteiinisella ruokavaliolla ja laihtuvat siksi paremmin. Lisäksi runsashiilihydraattinen ruokavalio säästää lihaksia enemmän kuin vähähiilihydraattinen, minkä vuoksi suhteellisen runsaasti proteiinia sisältävä ruokavalio polttaa aina suhteessa enemmän rasvaa kuin yhtäpaljon energiaa mutta vähemmän proteiinia sisältävä ruokavalio.

Varmaan siinä vaiheessa kun Painonvartijoiden järjestelmää vaihdettiin niin, että aterialla saa syödä ruisleipää tai perunaa niin paljon kuin haluaa ja kun leipätiedotus alkoi sponssata terveystiedotusmateriaaleja.

Taasko se on pakko "torpeedoida" näitä kutrin vääntöjä alakarpista?


Ja entäpä jos on aktiivinen liikkuja? Polttaa hiilareita reippaasti muutoinkin? Entä jos vetelee ketoaineet veressä vaikka jopa 120g/p? Onko vielä "sinun mukaasi" alakarppi?

Vai että 140g/vrk. Tekeepi 560kcal. Jos ottaa pohjaksi sen noin 2000-2500kcal kulutuksen mikä yleisesti on arviona keskivertoaikuisella, niin se on 28-22,4%. <=30% on low-fat. Mitä rasvasyrjintää tämä on? Jos tuon verran energiaa syöt rasvasta, olet low-fättääjä, mutta jos hiilareista, et olekkaan alakarppaaja? Tule jo alas sieltä korkealta palliltasi Kutriseni, ja usko että olet "yksinäsi" rajamääritelmäsi kanssa _tällä foorumilla_. (Tämä siis tarkoittaa sitä, että lopeta jo sen mainitseminen...) Ja henk.koht. en lue täysjyväviljaakaan "hyvähiilariseksi" täysin, enemmän se on "vähemmän paskahiilarinen", mutta se nyt on asian sivusta. Samoin on sekin, että mitä tarkemmin syö "hyvähiilarisesti", sitä vaikeampi on syödä tuommoisia määriä hiilareita... asian sivusta nimittäin (ja todellakin täysjyväviljat ovat ensimmäisiä putoamassa pois listalta, jos vielä "parantaa" hiilarilähteitään).

Ja kuinka moni tällä palstalla syö _selvästi_ yli 140g/vrk hiilareita, ja väittää olevansa alakarppaaja? Täh? *etsii katseellaan sitä suurta väkijoukkoa* Kyllä täällä ihmiset ihan selvästi puhuvat itsestään hyväkarppeina, vaikka monesti lukeutuisivatkin vielä jopa alakarpeiksikin, vaikkeivat pakosta ketoottisesti alakarppaaviin.

Ja _edelleeeeeeeeeen_ just for you, 600kcal / 2400 kcal = 25%. Eli 150g/vrk _#*ON*#_ vähähiilihydraattinen. Jos haluat vängätä ketoosirajan kanssa, puhu sitten ketoottisista alakarppaajista, thank you very much. Naureskelin vuosia sitten jo yleisesti "lowfattaajille", kun kuvittelivat semmoisen kuin vähärasvaisen laihdutusdieetin olevan olemassa, tämä kuuluu vähän samaan kategoriaan. Eli ei tarvitse kummoista matemaattista ajattelukykyä, että voi näitä asioita tarkastella: 25%/25%/50% = vähähiilarinen.

(Niin ja mille siis nauroin on tietenkin se, että jos syö 800kcal hh, 400kcal prot ja 600kcal r ja "laihtuvat rasvaa" vaikka 500kcal, niin kuvittelevat ihmiset olevansa vähärasvaisella dieetillä... typistettynä homma siis näin)

Ottaen huomioon, että aikoinani zonella aloitelleena tutkimushakuni kohdistuivat juuri mediumkarppiin, ja niitä jo silloinkin nelisen vuotta sitten löytyi, niin tuo kyllä kuulostaa hieman oudolta korvaani.

Ei millään pahalla, mutta tulet nettieetterin läpi kuulostaen kaikkitietävältä... pahasti nimittäin viestisi sisältää semmoista materiaalia, että luulisi sinun (mukamas sanan voi liittää tähän väliin jos haluaa olla kriittinen) lukeneen jokaikisen olemassa olevan ruokavaliotutkimuksen, jossa on eri makroravinneosuuksia vaihdeltu.

Taas sama mahtava "se toimii koska se toimii" vastaväite. *blaaaah*

Ja pelkän naurettavan kaloriteoriapohjaisen analysoinnin perusteella on saatu "alakarpit laihtuvat enemmän" tuloksia, jos joku nyt jaksaa kaivaa esiin sen tutkimuksen missä ravintola valmisti osallistujien kaikki ruuat... itse en nyt muista yliopiston nimeä. Mutta todellisuudessahan sillä ei ole mitään merkitystä. Ja kiitos vain, osaan kyllä termodynamiikan toisen lain yms. varsin hyvin, enkä jaksa nyt tässä alkaa juuria myöten tätä hommaa purkamaan, lyhyesti vain että ei, mitään lakia ei rikottu, ja kyllä, suuremmalla kalorimäärällä voi laihtua enemmän.

Eli kyse on taas näistä ihanista "luoduista energiavajeista". _Energiavajetta ei voi luoda matemaattisen arvion pohjalta tarkasti_, ensinnäkään. Toisekseen, myös isoproteiinisia ruokavaliotutkimuksia on tehty. Jollen aivan väärin muista, olen kyllä jo aikaisemminkin niistä maininnut. Ja kolmanneksi, on aivan yksi ja haillee, että voidaan "osoittaa", että alakarppaajat laihtuvat energiavajeen perusteella... siis se koko hommahan menee ihan päälaelleen jos sitä nuin ajattelee!

"Herra A laihtui 500g läskiä. Hän siis söi 4500kcal vajeen verran."

Huomattavasti järkevämpi ja loogisempi vastaava ajatusketju olisi:

"Herra A laihtui 500g läskiä. Hänen kulutuksensa oli siis 4500kcal ylitse saannin."

Sama merkitys kyllä kyllä, MUTTA ensimmäinen luo sen virheellisen, käsittämättömän naiivin kuvan siitä, että VAIN se _syöminen_ on mikä muuttui. Naurettavan naiivia ajatusmallia vain ikävä kyllä tuntuu käytettävän "virallisen linjan" tiedotuksessa lähes poikkeuksetta. Sitä tunnutaan jopa lähes suoraan väitettävän toimivaksi keinoksi laihtua, ja kaikki jotka "eivät laihdu" sillä keinolla leimataan A) valehtelijoiksi B) laiskoiksi C) typeriksi D) salasyöpöiksi E) *lisää jokin ei-mairitteleva vapaamuotoinen termi kuvaamaan näitä "friikkejä" jotka eivät laihdukkaan "odotetusti"*.

Bläh, taistelutanner-tekstiksihän tämä menee. Mutta tuntuu että pakko avautua taas välillä, kun Kutri tunnut regressoituvan taas ja vääntävän alakarppaajia ja alakarppaamista omassa mielessäsi jälleen vastaamaan omaa näkemystäsi siitä, että alakarppaaminen on jotenkin vääränlaista... vaikka itse olet varsin lähellä alakarppaamista, ja reippaasti hyväkarppaamisen puolella.

Ilolla odotellen sitä päivää kun "tulet ulos kaapista", Ilkka

Niin tuntuvat jotkut muutkin tekevän.

"Because the literature has no clear consensus as to what amount of carbohydrates per day constitutes a low-carbohydrate diet, the differences between lowest-, lower-, and higher-carbohydrate diets by carbohydrate thresholds of 20 g/d or less, 60 g/d or less, and more than 60g/d, respectively, were evaluated" Bravata.

38 Bravatan tutkimuksessa mukana ollutta dieettiä käsitti "keskimäärin" 30 g/vrk vaihdellen 0-60 g/vrk, 157 dieettiä "keskimäärin" 211 g/vrk vaihdellen 65-901 g/vrk . Eli yli 60 g/vrk oli kirjattu ei-vähähiilihydraattisiksi.



Mihinköhän tämä kovin varman tuntuinen lausunto perustuu.



ja laihtuvat siksi huonommin kuin jos söisivät riittävästi. Ketoosi vie nälän joskus liiankin tehokkaasti.

Ilkka-beibe,

kai huomasit että vastaukseni oli Elkan viestiin, jossa puhuttiin rajanvedoista, liittyen viestiini, jossa olin maininnut ohimennen oman rajanvetoni? Kerroin omasta rajanvedostani Elkalle, täsmentääkseni mitä tarkoitin, en aloittaakseni uudelleen samaa täysin turhaa jankkausketjua. Siksi totesin erikseen että täällä termi ymmärretään niin kuin ymmärretään.



Sanoinko että raja menee tarkkaan tuossa? No en. Kirjoitin että useimmilla, en kaikilla.



Sanoinko tasan 140 g? No en. Sanoin "selvästi yli 140 g" (= aivojen glukoositarve). Ja esim. oma peruskulutukseni ilman kuntoliikuntaa on 1700-1800 kcal (= perusaineenvaihdunta, arkiaktiivisuus, ruoan tuoma termogeeninen efekti). Siitä 140 g hh on 31 E%. Ja 140 g oli vain lähtölukema. Ja koska hiilarin absoluuttinen grammamäärä on ketoosin kannalta merkitsevämpi kuin suhteellinen prosentti, sen "vähä"/"keski" -määreisiin ei kannattane käyttää samoja kriteereitä kuin rasvaan ja sen energiaprosenttiin. Ja koska prosentit ovat aina kokonaisenergiamäärästä riippuvia, ne ovat parhaimmillaankin vain suuntaa-antavia.



Joo joo, siksi kirjoitinkin edelliseen viestiin:





No nyt terminologiaan on tullut "onneksi" tarkennusta... Kuten sanottua, täällä vähähiilihydraattiseen lukeutuvat myös noi 140 g tai yli hiilareita sisältävät dieetit, joissa hiilarit otetaan "hyvistä" lähteistä, joten ymmärrettävästi monet esim. Montignacin mukaan syövät (yli 140 g hh saavat ja kaukana ketoosista olevat) lukevat itsensä täällä vähähiilihydraattisen dieetin noudattajiin.



En mä halua mitään vängätä. Siksi en viime aikoina juurikaan ole kommentoinut ketjuja, joissa on väliä sillä onko ketoosissa vai ei ettei tarvitse alkaa erikseen jaagata että onko kyseessä nyt sitten oikeasti vähähiilihydraattinen vai keskihiilarinen ruokavalio jne.

Rasvaesimerkki-juttusi menivät ohi, mutta never mind.



Ai tutkimuksia, joissa olisi nimenomaan verrattu mediumcarbia highcarbiin? Tai mediumcarbia lowcarbiin? Ja nimenomaan tarkoituksena tutkia sitä, miten HIILIHYDRAATTImäärän muuttaminen vaikuttaa siihen tai tähän? Eikä esim. sitä miten PROTEIINImäärän muuttaminen vaikuttaa siihen tai tähän? En olekaan sellaisia nähnyt. Voitko antaa viitteitä, kiinnostaisi lukea ne.

Kuten sanoin:




Joo, I wish. Varsinkin vanhempia laihdutus-tutkimuksia on hiton vaikeaa saada kokonaisena käsiin. Eikä mua sen puoleen kauheasti ole kiinnostanut etsiä tutkimuksia, joissa tutkitaan jotain muuta kuin ruoka-ainesuhteiden vaikutuksia painoon/laihtumiseen/lihomiseen. Ja niidenkin kohdalla lähinnä vain viimeisen 15 vuoden sisään tehdyt, vähänkin isommat ja merkittävämmät tutkimukset.

Eli joo en ole lukenut kaikkea, mutta toisaalta mulla on ollut onni olla useamman sellaisen ammatti-ihmisen kanssa keskusteluyhteydessä, jotka ovat lukeneet mua enemmän noita tutkimuksia ihan eri näkökulmista ja joiden kautta toisaalta olen saanut käsiini myös noita kokonaisia tutkimuksia.



Käsittäkseni perustelin miksi se toimii. Ja ainakin mun mielestä on mielenkiintoista tietää myös MIKSI jokin toimii, eikä vain että toimiiko joku vai ei.



Niin, mainitsemasi tutkimushan on siis ainoa yhtään relevantilta kuullostava tutkimus, jossa on tällaisia tuloksia saatu. Ikävä kyllä ko. tutkimusta ei ole tällä hetkellä kokonaisena saatavissa edes rahalla, eli en ole vieläkään päässyt näkemään koko tutkimusasettelua, jne. Tätä nykyä en kauheasti viitsi vetää mitään johtopäätöksiä abstracteista -- saati median niistä tekemistä tulkinnoista.



Molemmat saattavat olla virheellisiä ainakin osassa tapauksia (ts. joissain tapauksissa energiansaanti vähenee, joissain lisääntyy, joissain tapahtuu molempia). Mä sanoisin kylläkin että "henkilö laihtui 500 g, eli energiavajetta syntyi 4500 kcalin edestä". Tämä lause sisältää sekä ruokavaliolla tehdyn energiavajeen että kulutuksen lisääntymisestä johtuneen energiavajeen.



Ilkka-honey, ainakin tällä kertaa vedit sen verran monta täysin väärää tulkintaa mun viestistä (ts. tulkitsit mun esim. sanoneen "tasan 140 g", kun sanoin "reilusti yli 140 g" jne.), että herää kysymys kuka regressoitui tällä kertaa ja miksi. Okei, meni henkilökohtaiseksi, mutta menköön tämän kerran "niin metsä vastaa kuin sinne huutaa" -hengessä.

Joo, varmasti ruokavalioni täyttää hyväkarppaamis-määritelmänne ja teidän määritelmienne mukaan myös vähähiilihydraattinen-määritelmän. Mun määrittelyllä kyseessä on kuitenkin mediumcarb-ruokavalio. Kumpi on oikeassa? (Molemmat, koska kyse on vain määrittelyistä.)

Kysymys: jos kaikki suomalaiset söisivät kulutuksensa mukaan, lopettaisivat turhan sokerin ja valkoisen jauhon syönnin, huolehtisivat riittävästä kasvisten (= lähemmäs kilo päivässä), rasvan (n. 30-35 E%) ja proteiinin saannista (edes se 0,8-1 g / painokilo vähän liikkuville), ja ottaisivat lopun energian täysjyväviljasta ja kotimaisista keitetyistä kuoriperunoista, niin kuin heidän pitäisi oikeastikin perussuositusten mukaan syödä, niin sanottaisiinko silloin että "suomalaiset syövät vähähiilihydraattisesti" vai että "suomalaiset syövät terveellisesti, koska terveysvalistus on mennyt vihdoin ja viimein perille"?

Ja vielä: kyllä, julkista terveysvalistusta sekoittaa huomattavasti se, että (kuten eräs asiantuntija sanoi) yleensä lähetetään kansalle vain yksi pääviesti ("etteivät ne mene sekaisin") kuten "syökää vähemmän rasvaa" (koska joissain ihmisryhmissä rasvan saantia pidetään liian korkeana, vrt. ylipainoiset miehet, jotka ottavat rasvan makkaran, lihapiirakoiden, pitsan yms. muodossa --> ykkösriskiryhmä --> ykkösvalistuskohde). Samoin kuin se, että mediassa siteerataan jotain Painonvartijoiden tiedottajia ja Leipätiedotuksen tätejä ravintoasiantuntijoita. Kuten myös se, että osa terveysviesteistä on tahallaan laitettu ulos "vesitettynä", ajatuksella "jos ne sitten edes tekisivät tämän vähän, kun ei vaadita liikoja" (vrt. edes puoli kiloa kasviksia ja edes puoli tuntia liikuntaa useimpina päivinä viikossa).

Eli ns. tavallinen kansa on kyllä ihan pihalla sen suhteen, millainen onkaan se perusterveellinen ruokavalio, jota asiantuntijat tarkalleen ottaen suosittavat. Toisaalta ne ovat kyllä aika pihalla monen muunkin asian suhteen (vrt. esim. valtion budjetti, poliittinen päätöksenteko jne.).

Hyvä Kutri. Itse ainakin katson Montignac'in ruokavaliota noudattaneena ja soveltaneena kuuluvani vähäsokerisen mutta HYVÄhiilihydraattisen ruokavalion noudattajaksi. Mukana täällä olen siksi, että itse sivusto, johon tämä foorumi lukeutuu on nimeltään "Alakarppi - vähä- ja HYVÄhiilariset sivut". En koskaan ole voinut edes pitää itseäni vähähiilihydraattisen ruokavalion noudattajana -ovathan jo Montignac'in ruokavaliossa keskimäärin hiilihydraatti/proteiini/rasva -suhteet tuolla 40:30:30 tasolla (tosin ei niin tarkasti kuin Zonessa laskettuna). Minulle riittää aivan hyvin päivittäiset/viikkottaisen ravintoainesuhteet. Hyvin on tämä Montignac'in ruokavalion suoma "laskematta, punnitsematta ja mittaamatta" - menetelmä toiminut.

Ps.



Makkara (siis minulla ns. lihamakkarat , kuten Kabanossit, Wilhelmit ja Brawuurit / lihaa n. 70-83 % ja rasvaa n. 20-30 %) on ollut jo laihdutusvaiheessa ruokavaliossani melko runsaasti mukana toki muiden vähärasvaisten lihojen, kanan ja kalojen ohella niin lounaalla kuin päivällisellä. Huolimatta näistä makkaroiden "huonoista" rasvoista laihduin aikanani ja olen myös voinut ylläpitää ja hallita painoani. Voin siis edelleenkin nauttia näistä "miehen mielivihanneksista" runsaiden kasvisten ja vihannesten kera (kasviksia aina puolet lautasesta) tuntematta huonoa omatuntoa.


Ystävällisin terveisin,

_________________
Montignac'illa onnistunut (vuodesta 2001)

Kai huomasit, että mainitsin sen että elä jaksa mainita sitä kokoajan? Kyllä me muistetaan, että sinun mielestä me ei alakarpata. Ja joka kerta kun sitä "et tuo esille", se kyllä tuottaa vain ja ainoastaan lopputuloksena sitä, että jälleen tuot sen esille. Jos ymmärrät, mitä ajan takaa.


Ja entäpä jos on aktiivinen liikkuja? Polttaa hiilareita reippaasti muutoinkin? Entä jos vetelee ketoaineet veressä vaikka jopa 120g/p? Onko vielä "sinun mukaasi" alakarppi?[/quote]

Sanoinko että raja menee tarkkaan tuossa? No en. Kirjoitin että useimmilla, en kaikilla.
[/quote]
Kyse ei ollut siitä 60-100g rajasta, vaan siitä, että pitääkö raja-aitasi eli ketoaineiden ilmeneminen verenkierrossa yli "normaalin" myös muulloin kuin sinunkin mielestäsi alakarpeilla hiilarilukemilla. Eli mikäli olet ketokarppi (woohoo, olisiko siinä hyvä termi ketogeenisille karpaatikoille) määritelmää alakarpeille pitämässä, onko se universaali vai vain jos hiilarit siihen päästäkseen ovat "tarpeeksi" alhaalla mielestäsi? Joku huippuatleetti voisi varmaan vedellä ketoosia aika järyilläkin sokruilla...

Taitaa mennä quotaukset muuten nyt mulla sekaisin, noh katotaan pysyykö hakasulkuset oikein näppeissä.


Miksi sinä nyt rupeat niin tarkasti pilkkuaviilaamaan, kun kyllä nuo ovat varsin laajoja arvoja olleet, ja vain esimerkkinä simppelistä matematiikasta? Ketokarppaus on vain yksi muoto alakarppausta, sehän se on (edelleen) koko homman probleema. Ja puhuttaessa "vähä/keski/ylä" arvoista, niin silloin kyllä pitää huomioida sekä prosentit että grammat. Muutoinhan pienet ihmiset eivät menekään samoilla kriteereillä, ja vastaavasti suuret ihmiset myöskin ovat ihan eri kriteereillä. Itse olen 167cm ja painoin viimeksi 60kg kun satuin puntarin lähelle, joten on tullut luonnollisesti pohdittua nuita kokojuttuja. Ketoosiin määreenä alakarppauksesta turvautuu kyllä aniharvat, yleensä ne jotka etsivät syitä alakarppauksen "huonoudesta" (esim. se "alakarppausmeta-analyysi"...).

Eli pelisäännöt pitää olla selvät: alakarppausta ei ole VAIN alle xx grammaa hiilareita syövät, vaan myös prosentuaalisesti pitää asiaa tarkastella. >3000kcal päivässä kuluttavat (löytyy niitäkin) voivat myös olla alakarppeja, vaikka kuinka söisivätkin jopa 200g hiilareita. Sinun mielestäsi ehkä eivät...


... miksi suluissa lukeekin selitys, mitä kommentillani ajoin takaa ...


Nyt on tullut? Miten niin nyt? Paistaako tässä jokin messiaaninen käsitys sinun vaikutuksesta alakarppifoorumilla? Anteeksi voimakas epäilys, mutta kun täytyy ihan vain sanoa, että viesteistäsi puskee esille jotain "epäilyttävää"... ja töissä oli paska päivä. Mutta kyllä täällä on ala/hyväkarppitermit lennelleet ennen sinunkin ilmaantumistasi. Ja tokkopa esim. Montignacin mukaan syövät kategorisesti saavat yli 140g hh/vrk. Jotkut saavat, jotkut eivät.


Noh tämäkin lähti liikkeelle mielipiteestäsi että vain ketokarppaus on alakarppaamista.


Niin, juuri sitä ohi menemistä minä silloinkin (ja edelleen) naureskelen. Jätän tämän matemaattisen analyysin ratkaistavaksesi.


En ole lähdetietoteos, ikävä kyllä. Enkä ole sinunkaan nähnyt lähteitä viljelevän ympäriinsä, joten ei taida olla kovinkaan harvinainen tapahtuma. Mutta kyllä, olen nähnyt A) med/high carb vertailuja B) silloin en vielä lowcarbia etsinyt, joten vain med/lowcarb vertailuja tehneitä en nyt suoralta kädeltä muista varmuudella C) ja kyllä, olen nähnyt tutkimuksia joissa proteiini% ovat pysyneet samoina eri ryhmien välillä.


Free hint: elä usko toisten mielipiteitä... elä minunkaan. Jo tässä lyhyessä elämäntarinassani olen sen verran moneen käsittämättömään päätelmään (myös viralliselta taholta) törmännyt, että valmiiksi pureskeltu on aina vain pohjana silloin, jos asia ei henkilökohtaisesti innosta tutkimaan tarkemmin.


Ikävä kyllä, se vain yleensä muotoutuu mollaukseksi, jonka peruspohjana on "se toimii koska se toimii". En nyt puhu sinun (tai ainakaan vain sinun) versioista toimimisen syistä ja sitten niiden pohdinnoista, mutta näin se vain kyynisesti monesti lopulta päättyy: asian päätellään olevan merkityksetön, koska se toimii niinkuin se toimii, ja se toimiminen ei termodynaamisesti riko mitään lakia, ja täten myös virallisen linjan lowfättäyksen "pitäisi" olla yhtä hyvä vaihtoehto.


Niin ja asiahan on täysin irrelevantti muutenkin, ehkä jotkut voivat heitellä ilmoille kaloriteorian ei perusteltuja mollaamisia, mutta kyllä esim. ainakin minun henk.koht. syyt mollata kaloriteoriaa ovat ihan realiteetteihin pohjautuvia. Turhaa puhua kalorivajeen muodostuksesta vain ruokaan pohjautuvana.


Ööh, no ei tuo nyt mitenkään eroa tarkemmasta, jo viestissä olleesta, kulutus > saanti versiosta. No eroaa sen verran, että kulutus - saanti on jo typistetty vajeeksi.


Kutri-honey, kyllä minä olin ainakin myös _ _-alleviivannut kyseisen "selvästi" sanan, joka oli muuten käyttämäsi sana eikä "reilusti", omassa vastauksessani kyseiseen kappaleeseesi. Voinet tuoda esiin nämä muut "monta täysin väärää tulkintaa" eriteltyinä, niin katson ne läpi mieluusti.


Jaa ei kai me nyt sentään selvästi vähähiilariseksi sitä olla sanottu (ainakaan joka päivää, variaation sisällähän nyt tietenkin voi tulla minkälaisia päiviä vain kenellä tahansa), enemmän nyt kuitenkin hyväkarpiksi vaikka alakarpin rajoilla liikkuukin. Jos keskivertopäiväsi vaihtelevat molemminpuolin 35%/35% hh/r energianlähteitä, niin keskikarpiksihan se menee.


Ongelmat vain ovat siinä, että "terveysvalistus" ei tuo esille tuollaista viestiä. Jotkut jotka yrittävät tällaiseksi massalle perille pääsevää valistussanomaa väittää elävät kyllä omissa fantasioissa, tai ovat kovaa vauhtia ottamassa takapakkia. Ja kriteeri "lopun energian täysjyväviljasta ja kotimaisista keitetyistä kuoriperunoista" ei kyllä ole alakarppauksen mallin mukaista. Esim. 75kg 75g prot = 300kcal, 700kcal r, se jättää vielä 1100kcal hh jos pohjana olisi 2100kcal tarve. Ongelmana on tuo järjetön rasvapelko, jonka pohjana on kaikkea muuta kuin validi tieteellinen tutkimustulos.


Aivan. Onkin näkemysero, katsooko viestiä "lähtökohdasta" vai toteutuksen jälkeen tapahtuvasta "lopullisesta" viestistä. Itse pidän jälkimmäistä tärkeämpänä... se kun kuitenkin on se, mitä sillä viestillä lopulta saadaan ehkä aikaan.


Lisäisin tähän vain vielä sen, että kyllä ne on pihalla ne monet "asiantuntijatkin". Ja sen takia lisäisin lainausmerkit tuohon "perusterveellinen ruokavalio" kohtaan, sen terveellisyydestä kun voi olla montaa mieltä... no parempi se varmaan olisi kuin transrasvanperunat eikun ranskanperunat ja limukkamössöily. Ja liittyen edelliseen kappaleeseen, eineksissä aina viralliselta puolelta tyrmätään niiden sisältämä rasvan määrä, mutta kyllä aivan yhtä hyvin niistä voi tyrmätä niiden sisältämän tärkkelyksen ja hiilarien määrän, sekä surkean teollisen roskarasvaprofiilin (ei niinkään määrän vaan siis laadun). Laadussa lienee meillä hieman näkemyseroja, mikä rasva on hyvää ja mikä huonoa. Kiivas takapakkijuoksu lienee kohtapuoliin alkamassa (tai jo alkanut).

Mutta joo, oli surkea päivä töissä, mistä ehkä kärjistetty kielenkäyttö, mutta en minä nyt sentään mainitsemiasi vääriä päätelmiä viestistäsi montaa tehnyt, tai ainakaan tarkoituksella yhtäkään... mutta tosiaan jos niitä mielestäsi löydät, niin sano vain suoraan eläkä viittaa epämääräisesti "moneen" niin katsotaan oliko jotain kielellisen kommunikaation aiheuttamia ajatusten viestinnän haaksirikkoja.

Ilkka-boy ,

joo ei, en jaksa lähteä enää saivartelemaan. Miten tuntuukaan että me puhutaan koko ajan jotenkin ristiin? Tavallaan samasta asiasta muttei kuitenkaan? Ja mulla on ollut tänään sentään oikein hyvä päivä...

Pääpointtisi lienee ollut se, että ärsyynnyit, kun otin taas esiin kysymyksen siitä mikä on oma määritelmäni vähähiilarinen dieetti ja mikä ei? OK, en enää mainitse asiaa, ellei ole ihan pakko...

Hmmm... Pitää jostain yrittää saada käsiin noi mediumcarb-tutkimukset, jotka mainitsit. Olen nimittäin etsinyt sellaisia tosissani.
Yksi asiantuntijatutuistani on siis erittäin ketoosi-/vähähiilarisuusmyönteinen A. Manninen (ei sukua )...

Joo, ottaen huomioon että monta kertaa vuosittain tulee eteen tilanteita, joissa olisi kiva olla viitelähde muistissa jossain, ja kuitenkaan ei tule aloitettua tekemään moista listaa, niin ... noh, olisi semmoinen lista kyllä kätevä.

edit: Niin ja lisäyksenä, semmoiseen tutkimukseen joka olisi täyttänyt kaikki kriteerisi, sekä med/high carb (+optionaalisesti low), että tasaproteiininen, että painonpudotukseen tarkoituksella ollut, niin en muista. Enimmäkseen ruokavaliotutkimukset (ne vanhemmat ennen alakarppiboomia) olivat urheilun puolelta, kestävyyteen liittyviä monesti. Niistä kyllä keski/yläkarppi ryhmiä löytyi, sekä yleensä melkolailla tasaprotskuisia. Painonhallinta oli kyllä yleensä vain sivujuoni (jos sitäkään aina).

Low-carbia on "saanut" tutkia vasta alle 10 vuotta, virallisen tahon pioneeritkin huomioonottaen - eikä siihen ole vieläkään yhtä helppoa saada rahaa kuin vaikka lääkeaine- tai geenitutkimuksiin. Siksi etenkään suuria vertailukokeita ei ole - vielä. (Harvardin ja Willett'in hoitajatutkimus alkoi jo 1984, mutta epidemiologisena siinä ei muutettu ihmisten ruokatapoja, eikä sitä tosiaan pidetty low-carb-tutkimuksena. Tulokset vain yllättivät ja osin juuri niiden takia he pääsivät etuajassa mukaan tähän low-carb tutkimusaaltoon.)

Mutta onhan niitä. Diabetes care'sta löytyi juttu, jossa nuoria ylipainoisia 2-diabeetikkoja hoidettiin erittäin matalakalorisella, tiukan ketogeenisella ruokavaliokuurilla. Proteiineja oli silti "vain" 100g - eli ymmärtääkseni ei ihan Kutrin HiProt?.

Kiinnostavinta jutussa ei kuitenkaan ollut laihtuminen sinänsä (kyllähän alle 1000 kalorin ruokavaliolla laihtuu), eikä se, että 19 henkeä 20'stä pääsi irti insuliinilääkityksestä kuurin avulla - kolmessa päivässä. Jännittävää, etenkin Skepsiksen jutun jälkeen oli se, että näiden nuorten paino oli selvästi verrokkiryhmää matalampi vielä kahden vuoden jälkeen - vaikka itse ruokavaliokokeilu kesti vain 2 kk.

terv. els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Mihin tämä lapsenusko perustuu? Alkuperäinen kommenttini, joka provosoi tämän Kutrin ja Ilkan kiihkeän mielipiteenvaihdon ja jonka keskelle kysymykseni sitten hukkui, perustui juuri siihen, että ”ainoa oikea” tutkimus, jota ahkerasti lowfattaajat siteeraa, on saamani tiedon mukaan tehty juuri niin.

"Because the literature has no clear consensus as to what amount of carbohydrates per day constitutes a low-carbohydrate diet, the differences between lowest-, lower-, and higher-carbohydrate diets by carbohydrate thresholds of 20 g/d or less, 60 g/d or less, and more than 60g/d, respectively, were evaluated" Bravata.

38 Bravatan tutkimuksessa mukana ollutta dieettiä käsitti "keskimäärin" 30 g/vrk vaihdellen 0-60 g/vrk, 157 dieettiä "keskimäärin" 211 g/vrk vaihdellen 65-901 g/vrk . Eli yli 60 g/vrk oli kirjattu ei-vähähiilihydraattisiksi.



Mielelläni kuulisin, pitääkö saamani tieto Bravatan tutkimuksesta paikkansa ja ovatko sitä ahkerasti siteeraavat tutustuneet tutkimukseen vai ainoastaan lehtiotsikoihin asiasta. Onko Bravatan tutkimus eksynyt Kutrin tai yllämainittujen ammatti-ihmisten käsiin?

Tässä Elka puhuu asiaa.

Olen niinikään keskustellut kyseisestä Bravatan tutkimuksesta useammankin ammattilaisen kanssa, eikä kenelläkään ollut huomauttamista tietoon, että sen "vähemmän vähähiilarisen" ryhmän päivittäinen hiilihydraattien käyttö oli keskimäärin kaikkea muuta kuin vähähiilihydraattista. Se "yli 60g päivässä"- ryhmän hiilarien keskiarvo, 239g tai jotain sinnepäin, menee jopa kutrin suositusten - ja vastaa aika hyvin nykyisiä virallisia suomalaisia suosituksia. Mutta sillähän ei laihduttukaan, edes tuossa meta-analyysissä ...

terv. els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)