karppaus.infon arkistoitu foorumi

No kun koko hommassa tavallaan on kyse vaan ajoituksesta... Tavallinen sokerihan imeytyy verenkiertoon samantien, joten sen pitäisi periaatteessa olla "pois tieltä" silloin kun rasva saadaan maksassa käsiteltyä ja pakattua kolesterolipalleroihin. Mutta koska fruktoosi menee maksaan jotta se konvertoitaisiin ensin glukoosiksi, se ilmestyy verenkiertoon "väärään" aikaan.
Lisäksi maksalla on joku systeemi jolla se päättää tekeekö se triglyjä vai glukoosia, enkä tiedä millä logiikalla se toimii. Joka tapauksessa koko systeemi jossa pakkausta vaativat rasvat kierrätetään eri reittiä tuntuu olevan kropan erinomaisen fiksu tapa välttää glykaatiota ja oksidaatiota ihan vain ajoittamalla niiden siirtoa.

Periaatteessa määrälläkin on kai merkitystä, mutta paljonko, en osaa sanoa. En ole tähän hirvittävän paljon perehtynyt, koska en juurikaan hedelmiä syö. Tosin kwasniewskihän jaksaa muistuttaa joka välissä, että myös tavallinen pöytäsokeri on puoliksi fruktoosia.

(Ja tuo ylläoleva ei ollut kwasniewskia... mutta seuraava on...)

Kwasniewskilla fruktoosin välttämisen suurin syy tuntui olevan kaikenlaisen konversiotoiminnan minimointi maksassa. Dieetin kantavia ideoita on syödä sellaista polttoainetta joka kävisi elimistön tarpeisiin sellaisenaan. Siksi mahdollisimman tyydyttyneitä rasvoja, täydellistä proteiinia jne. Käytännössähän dieetti on ketogeeninen (paksummassa kirjassa max 50g hh/24h), mutta hiilareita pitäisi syödä sen verran, että ketoja ei pääse pissaan. Se tarkoittaa, että niitä on tehty tarvetta enemmän ja taas on maksalla teetetty työtä joka ei olisi ollut välttämätöntä.

Tosin en ihan tajunnut miksi tuosta syystä sitten tarvittaisiin pitkäketjuista hiilaria, koska eikös kaikki kuitenkin siltä puolelta väänny glukoosiksi?

Toinen väite jonka paikkansapitävyyttä mielelläni tarkistaisin jostain oli, että kaikki rasvahappoketjut pitää elimistössä konvertoida vähintään 10 mittaisiksi ennenkuin niitä voi polttaa. Osaakos pappa sanoa tästä jotain?

Mielenkiintoinen pikkupointti oli se, että diabeetikoiden pitäisi kw:n mukaan välttää kalaa ja pähkinöitä
Syy luultavasti pohjimmiltaan sama kuin aiemmin esitin.

Käytännössä kuituisista kasviksista mainittiin että kuiduille kun ei ihmiselimistö osaa tehdä oikein mitään, niin ne olisivat vaan turhaa käsittelyä vaativaa ainesta nekin. Oli sitä mieltä, että kuituinen ruoka aiheuttaa syöpiä.

Mutta muuten mun mielestä perunaa ei sieltä mitenkään erikseen poimittu muita paremmaksi. Ei ainakaan siihen mennessä mitä olen nyt lukenut noita kirjojani. Peruna on omituisesti molemmissa listoissa, sekä sallituissa, että kielletyissä. Kiellettyjen puolella siinä lukee sulkeissa vieressä, että "(as vegetable)"...

Musta kirja näyttäisi siltä, että mies on eka potilaillaan todennut että homma toimii ja sitten lähtenyt etsimään syitä. Osassa asioista hän on onnistunut siinä hienosti, osassa vähän huonommin. Mutta niin kai kävisi kenelle tahansa meistä. Joka tapauksessa potilaskertomukset ovat vakuuttavia ja koska potilaat ovat olleet niin sairaita klinikalle tullessaan, dieetillä on pysytty pitkän aikaa (kymmeniä vuosia) ja siitä on luovuttu harvoin. Siksi hänellä on tietoa myös pitkäaikaisvaikutuksista.

Vereen mahtuu päivässä? En ihan nyt ymmärrä...

Otetaan yksi ateria, vaikkapa hiilihydraattia siten että siitä saadaan vereen 18 grammaa glukoosia. Tehdään villi oletus että kaikki tuo glukoosi olisi siirtynyt tunnissa porttilaskimovereen. (älkää hirttäkö tuosta ajasta, ei se niin mene, mutta tämä on vain esimerkki jotenkin palikkalaskemalla arvioida mistä on kyse.)

Yksi millimooli glukoosia on 0,18 grammaa.

Pistetäänpäs poistuvaksi verestä kulutukseen ja tasaisen vauhdin mukaan (esim aivot yms on aika tasaista vauhtia ottava) huitastaan siihen 120g/vrk. Tunnissa 5 grammaa.

Oletetaan koko veritila vedeksi (no oikeasti vain osa veritilavuudesta on laskettavissa glukoosiuostilaksi). Oletetaan oikein yksinkertaistuksen vuoksi ettei varastoida lainkaan, mihinkään.

On siis vain apparaatti jossa on 5litran vesitilavuus, josta ulos otetaan 5g/h. Lähtötaso on 5mmol/l.

Syötetään sinne tunnin aikana 18grammaa Gluk.

Lähtötasolla 5mmol/l on 5 litrassa 0,18 x 5 x 5 = 4,5 grammaa. Aletaan ottaa siitä 5g/h ja syötetään sisään 18g/h.

Tunnin kuluttua tilanne on 4,5 - 5 + 18 = 17,5g.

17,5g viidessä litrassa vastaa 3,5g/l

1 millimooli on 0,18g. 3,5/0,18 = 19,44 millimoolia.

Tunnin kuluttua tuon veden (jota tosiaankaan veri ei ole, koko veritilaa ei voi ajatella glukoositilaksi) pitoisuus olisi noussut 5mmol/l tasosta 19,4mmol/l tasolle. (no jos oikein hiuksia halotaan niin eihän vedenkään kanssa pitoisuus ihan tasan noin mene mutta, eipäs saivarrella)

Niin mitä sinne vereen mahtuikaan?



(elimistö on tietenkin tuhannesti mutkikkaampi ja mukana on insuliiniohjatut että insuliiniriippumattomat tavat hoitaa glukoosia tehokkaammin pois verenkierrosta kun pitoisuus nousee.) ja kun se tosiaan tulee maksan porttilaskimoon niin maksa on vastaanottamassa ja jo säätelemässä ja hoitelee liikoja varastoon, mutta siinä tarvitaan ohjaussignaaleja, yhtenä niistä insuliinia.

Tuo oikein viimesen päälle yksinkertaistettu palikkamalli kuitenkin on tarkoitus kertoa sen että jo hyvin vähäinenkkin glukoosimäärä on itseasiassa aikapaljon säätöjärjestelmälle. (varsinkin jos jotain on vinossa, maksa täynnä glukoosia (glykogeenivarastossa), inska toimii huonosti jne..)

Toki myös muita kuluttajia löytyy kuin tuo aivo. Kantaa kauppakassin kotia niin siinäkin kulutukseen vilahtaa glukoosia (ja rasvaa). Ja koko ajan muutenkin solukasamme sitä kuluttaa jossain määrin. Pakollisesti tietenkin vain ne jotka ei muuta voi.

Mutta. 1mmol glukoosia on silti 0,18g. (se on aika vähäinen hippu)

1 mmol pitoisuus esim 5 litraan vetttä syntyy kun noin 0,9g glukoosia siihen ängetään. Sekin on aika pieni hippu. Veriplasman pitoisuus ei mene tietenkään ihan tuon mukaan.

Olen näköjään ollut liian kauan pois karppifoorumilta, että meni hetki tätäkin ketjua tavaillessa että pääsi yhtään kärryille siitä, mikä on niin sanottua kettuilua ja mikä tarkoitettu vakavasti otettavaksi.

Kwasniewskista en mitään väitä tietäväni, mutta väite siitä, että on parempi ottaa vähät hiilarit perunasta kuin vihanneksista ja juureksista vaikuttaa ihan vähä-älyisen väitteeltä. Kuka oikeasti haluaa vaihtaa vaikka parsan perunaan? Tai parsakaalin? Tai kyssäkaalin? Tai munakoison? Tai tomaatin? Tai nauriin? Minusta ruoan pitäisi maistuakin joltain puhumattakaan siitä, että otan kivennäiset mielummin ruoasta kuin purkista.

No joo, en viitsi noita kaikkia hyviä listata, tajusitte varmaan pointin. Jos näistä tulevan 30-40 gramman hiilarisatsin fruktoosiosuus kaataa laivan, niin aika oudolta kuulostaa, noin niinkuin ihmislajin selviytymismielessä. Voihan hiilaria ottaa vaikka jugurtista päälle, jos ei muuten saa niitä tarpeekseen. Ja hiilarimääräksi jokainen varmaan löytää tason, jolla on hyvä olla.

Men tajuu. Jatkan kasvis-prode-80E%sekarasva-d1-karppaustani tyynin mielin ja hyvin tuloksin ilman mitään tarvetta lisätä satsiin yhtäkään perunaa. Kivittäkää.

_________________
keinotekoisesti hengissä

No et tosiaankaan ymmärtänyt

Jos syödään niin vähän hiilareita, että vaikka kerralla syötynä ne mahtuisivat verenkiertoon nostamatta ihmeemmin insuliinia, mihin GI:tä tarvitaan?

Jos syöt 150g hiilareita päivässä (kuten tossa esimerkissäsi), GI on oleellinen. Mutta jos syöt <50g hiilareita päivässä, GI on ihan yks ja sama...

Koska vaikka söisit nuo 50g kaikki kerralla, ne imutettaisiin verenkierrosta näpsästi ilman mitään ihmeempää ongelmaa...

Tai no, 50g kerralla on kyllä aika paljon. Se määrä paljonko glukoosia veri vetää oli jossain lylen taulukoissa, joita joskus tänne linkkailin, mutta enpä enää muista... Joka tapauksessa sokerikuorma on määrän takia pieni, olipa syödyn sapuskan GI mikä tahansa.

o/ Itse asiassa vaikkapa minä. Makuja on monia.

Ja noista mainitsemistasi oikeastaan vain nauris maistuu suussani hyvältä
Toki syön lisäksi muitakin juureksia (ja yrttejä ja ituja; kaaliakin väilllä), mutta siinä ne tuorerehut suunnilleen olivatkin.

Enkä silti ole tarvinnut rehuja purkista. Yrtit, voi, possunrasva ja luuliemet näyttävät riittävän pitkälle...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Mun ruokatalouteni taas romahtaisi ilman sipulia. Sen päälle tehdään meillä melkein mitä vain.

_________________
keinotekoisesti hengissä

Eikös sipuli ole edelleenkin juures, siinä missä muutkin maanalaiset?
Minäkin käytän sitä (grammoissa joskaan en kaloreissa) enemmän kuin perunaa

Mutta viidenkymmenen hiilarigramman hankkiminen sipulilla/kaalilla/nauriilla olisi tosi hankalaa.
Ja (minun suuhuni siis) peruna maistuu paremmalta kuin vaikka omena, joita myöskin käytän - vähän.
Samoin lusikallinen tai kaksi puolukkasurvosta on ok ja jopa herkullista, mutta siihen se jää. Päivässä.
Jogurttia syövät meillä muut, itselle ei maistu. Eikä kuohukermallakaan saa kuin rippeitä noista grammoista.

Mä olen ymmärtänyt, ettei maanalaisuus ratkaise juures-statusta. Eihän perunakaan ole juures, vaan tärkkelysmukula, juures on paisunut juuri jossa on vähän kaikkea. Sipuli taas on varren osa ja on siis vihannes.

Mutta tällä lienee harvinaisen vähän tekemistä aiheen kanssa.

Nyt täytyy kiitää eteenpäin ja sulkea kone.

_________________
keinotekoisesti hengissä

Voi olla oikeassa, hyvinkin

Eikä tästä saa edes varsinaista riitaa; ei ainakaan kaalin ja sipulin osalta. Nimittäin kawasaki hyväksyy kaikki vanhat talvikasvikset mukaan, olivat ne sitten juureksia tai ei.... varsinkin mausteeksi. Mutta olen siinä hänen kanssaan samaa mieltä (vuosia kokeiltuani) että koko 50 gramman kerääminen pelkistä vihreistä / maanpäällisistä rehuista ON hankalaa, varsinkin täällä pohjoisessa. Ja jos minulla saanti jää vähäisemmäksi, alkavat suklaa ja leipä kutsua, kumma kyllä.

Mukulalisillä (ja kaakaojauheella kerman kera) ei jää. Ja miten olikaan hivenien laita, mutta eipä ole noita (ja eläinrasvoja ja luuliemiä) syövässä perheessä näkynyt flunssan flunssaa - toisin kuin siinä yhdessä, joka on omilla safkoillaan muualla. Tai toisin kuin me ennen karppausta, jolloin kaikilla oli monta flunssaa vuodessa.

Kuten sanottua, olemme erilaisia.
Kannattanee edelleenkin kuunnella ensisijaisesti sitä omaa kroppaa.

Tulinpahan puumerkkaamaan tämän ketjun..
KW homma on ihmetyttänyt mua jo jonkun aikaa täällä. Pitäisi joo perehtyä enemmän että vois oikeesti kommentoida, en ole ihan sisäistänyt sitä ideaa tuossa kuitenkaan. Jauhot ja potut oikein tahdo mennä kaaliin kun niistä on vouhkattu niiin kauan ihan päinvastaista. Mutta mulla makrot vaatii välillä hiomista.
Pyrin seuraamaan etten saa liikaa proteiinia, hankin hiilarit melko monipuolisesti mielestäni, syksyllä menee omppua, vihanneksia kaikenlaisia, mantelileipään olen ripsauttanut siementen lisäksi välillä jopa tattaria, syön rasvaista rahkaa, voita, öljyjä jne jne. Peruna ei kyllä mieleeni ole tullut, eikä muu tärkkelys. Jauhoihin en halua sekaantua, speltti poikkeuksena, jos olisi tarve.

Vähän sellanen pihalla olo fiilis tulee kun lukee taas näitä juttuja....

_________________
"and the people did feast upon the lambs and sloths and carp and anchovies and orangutans and breakfast cereals and fruit bats"
Räjähdyksiä, Romantiikkaa ja Epäkuolleita

No ei sinun tarvinutkaan vastaustani ymmärtää.

1 millimooli glukoosia on mäkdonaldsista huolimatta 0,18 grammaa.

Tietenkin elimistössä joka toimii emme huomaakaan kuinka hienosti säätelyjärjestelmä asiat hoitaa. Mutta melko pienetkin glukoosin määrät edellyttävät säätöjärjestelmän reaktiota. Monilla meistä se ei toimi ideaalilla tavalla mutta mitäs lyle siitä. Eihän häntä me ongelmaset kiinnosta pätkän vertaa ainakaan omien sanojensa mukaan.

Mutta tosiaan ehkä tuo numeroilla kerrottu esimerkki oli liikaa.

Ei se mitään liikaa ollut, meni vaan hukkaan... Saman jutun olisi voinut selvittää ihan vaan sanomalla, että vereen mahtuu vaikka kuinka paljon jos pitoisuuden säätelyä ei oteta mukaan.

Ihanko oikeasti olet sitä mieltä, että jos hiilareita nautitaan alle 50 g päivässä, GI:llä on merkitystä?

Väännät taas vaan ihan huviksesi kumminkin, veikkaisin.

Palaan asiaan vain sen verran, että minä olen koko ajan ollut käsityksssä, että ihan tavallisella alakarpilla voi syödä myös juureksia (ei perunaa) kunhan pitää ne hiilarit sillä sopivalla tasolla. Ja jo puolessa kilossa tomaattimurskaa on helposti 30 g/hh. Mistä nyt yhtäkkiä on tullut rajoitus, jonka mukaan kaikki hiilarit pitää kerätä maanpäälisistä JA vihreistä rehuista ja vain optimoija syö juureksia (ja perunaa.)

_________________
keinotekoisesti hengissä

Eihän tässä ole kyse koko karppauksesta vaan yhdestä tyylistä.
Vastaavasti Atkins hyväksyy sujuvasti keinomakeutteet ja teknosoijan, joita moni muu ei ota mukaan.
Ja joku kolmas kieltää kaiken paitsi lähiruoan.

Sen jälkeen kun vaihdon iltasyöntiin, en ole enää aikoihin saanut päivääni mahtumaan puolta kiloa kasviksia (enkä muuten kai koskaan tai missään puolta kiloa tomaattia, en edes yläkarpilla ja kesän parhaana sataokautena). Ja voi olla (emman ja failsafen muistaen) että tämä niukempi vaan ei olematon rehupuoli sopii juuri allergioihin taipuvalle meikäläiselle paremmin... Mutta silti tarvitsen ne hiilarigrammani, tai tulee sekä kutina että aterianvälinälkä. Kokeiltu toki on.

Niin että käytä sinä vaan kasviksesi, jos ja kun ne sinulle sopivat ja jos (ja kun) luotat niihin

Viime vuoden elokuusta alkaen minulla on ollut tunne, kuin olisin päässyt kotiin, joten itse jatkanen näin, viljattomana mutta porkkanoiden, sipulin, yrttien, kaalin, itujen, satunnaisen perunan (ja erittäin runsaan maito- ja eläinrasvan) kanssa. Mutta enpä ole ennenkään tainnut väittää että meikäläisen tyyli sopisi kaikille? Korkeintaan että aika moni allergikko on voinut hyvin jollain samanlaisella linjalla eli liikoja kasvien kuutosPufia (lue radikaalireaktioita), ylen runsaita hiilareita (lue tulehduksia), viljaa (lue lektiinejä) ja pissatikuissa näkyvää ketoosia vältellen.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Voisitko els kertoa _ihan lyhyesti_ Kwasniewskin idean: siis kenelle se on tarkoitettu, mitä etua on/millä keinoin saavutetaan vähillä hiilareilla ketoositon tila ja mitä haittaa kasviksista/jatkuvasta ketoosista tämän teorian mukaan on? Ja erityisesti kala- ja pähkinärajoite diabeetikoille.

Olen yhtenä suurena kysymysmerkkinä täällä.

_________________
keinotekoisesti hengissä

No totta puhuen juuri tällä ruokavaliolla on hoidettu (ja jo vuosikymmeniä ja vieläpä varsin onnistuneesti) erityisesti diabeetikkoja, joten siinä suhteessa se voisi olla kiinnostava sinullekin. Mutta lyhyesti sitä on hankalaa selittää - etenkin kun tässä ketjussa lynkataan jo yhdestä väärästä tai epätarkasta sanasta. Mutta minulle se nappasi allergioiden ja vanhan lähiruokarakkauden (ynnä laitosruokakiinnostusten eli käytännön köyhäilyn) takia... ja vähän takakautta tai vahingossa.

Tuulimumman optimus-ketju karppaustyyleissä kertoo lisää aidosta kawasakista.
Ja meikäläisen juhlasoturissa (pätkäpaasto) saattaa löytyä vihjeitä siitä, miksi itse päädyin tähän tyyliin.

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Kuvittelisin tämän optimin käytön diabeetikoilla perustuvan lähinna maksan toimeliaisuuden säätelyyn. Itselläni avain tähän on hiilihydraattien rajoittaminen niin, ettei varastoja hirveästi synny ja eläinproteiinin (joskus tuntuu siltä että rasvoineen) kertamäärän pitäminen aika pienenä niin ettei siitä riitä sokeristumaan.

Hiilarille pistän, sinänsä se on ihan sama, tuleeko se pieni määrä potusta vai tomaatista, mutta siinä missä pottu on tyhjää, sisältää tomaatti mm lykopeeniä ja karoteiinia ja siitä saa ihanaa marinara-kastiketta. Nautittu hiilihydraatti on mulle kaikkein sopivinta nimenomaan sakkaroosina, tärkkelys on liian nopeaa pienenäkin määränä ja fruktoosi taas on sen verran hidasta että pikainsuliinia on vähän vaikea annostella sille. Mutta pienenä määränä fruktoosikin on helpompaa kuin tärkkelys eikä pomputtele verensokeria kuin se tärkkelys.

Lopun perinkin diabeteksen hoidon päämäärä on a) verensokerin hallinta ja b) verisuoniston kunnon ja siihen liittyen tulehdustilan hallinta. Kummassakaan tapauksessa Kwasniewski ei äkkiseltään arvioituna tarjoa minulle mitään etua, onpahan vain huononnus tähän kokemusperäisesti iteroituun systeemiin.

_________________
keinotekoisesti hengissä

Lykopeenin ja karoteenin puutetta kompensoi todennäköisesti pienempi riski hapettuneeseen LDL'ään, sokeroituneeseen hemoglobiiniin ja DNA-vaurioihin (eli vanhenemiseen). Äkkiseltään arvioituna noillakin voisi olla merkitystä.

Mutta ei silti, en ole sinua käännyttämässä millään tavalla.
Moni muukin karppaustyyli toimii hyvin, juuri diabeteksen hoidossa ja vaurioiden ehkäisyssä.
OD ei varmasti ole se ainoa tehokas tapa hoitaa diabeetikkoja, vaikka onkin yksi niistä, jonka teho on todistettu.

Kasvisten (fytokemikaalien) monipuolinen yhdistäminen näyttää täälläkin nimenomaan minimoivan maksan oksidatiivista stressiä:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1690 ... d_RVDocSum

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Täälläkin? Missä muualla?

Tuokin tutkimus sanoo: "the individual antioxidants studied in clinical trials do not appear to have consistent preventative effects. The actions of the antioxidant nutrients alone do not explain the observed health benefits of diets rich in fruits and vegetables for chronic diseases"

Ihan lukemisen arvoinen tutkimus silti varmaan, vaikka kyseessä onkin aika keinotekoinen tilanne kun rottiin ruiskutetaan myrkkyjä. Lisäksi tuo "antioksidanttipläjäys" näyttää pitävän sisällään suomessa kiellettyjä "tehoaineita".

Mutta palataan asiaan kun olen käynyt läpi ne ihmisillä tehdyt interventiot.