karppaus.infon arkistoitu foorumi

Kiitos Anna, pitääkin käydä lukeen taas kehonettiä. Mä en kyllä millään olisi muistanut, että se oli nimenomaan hapesta kiinni... siinä tapauksessa adaptaatiokaan ei välttämättä auta hirveesti...



Saatan muistaa väärinkin, mutta mielestäni tuo rasvatankkaus taisi olla liikkujan ravitsemus kirjassa, eli Borgin ja kumppaneiden juttuja. Ja rasvaa ei "tankata" siinä mielessä kuin hiilareita (kerrytetä suoritusta varten). Ajatuksena oli ihan sama kuin tässä thredissä, eli tottumisen kautta yritettiin, että saataisiin elimistö siihen tilaan että rasvaa käytettäisiin paremmin energiaksi. Tästä oli tehty sitten ihan jotain tutkimustakin, mutta sillä lopputulemalla, että elimistö ei "opi" (viikossa) käyttämään rasvaa paremmin.

Ei niin, vaan siihen menee arviolta 3-4 viikkoa ja energiankäytöstä tuona aikana olisi varmaan hyvä olla rasvasta reilusti suurin osa. Eli mielellään varmaan ketogeenistä (<100g hh/d), mutta ehkä suuremmallakin määrällä saa jo hyviä tuloksia rasvanpolton lisäämisessä.

Mun mies hiihtää talvisin semmoisia 15 km lenkkejä, ja kovaa. Hän ei ole huomannut mitään eroa ketoosin ja hiilareiden välillä mihinkään suuntaan.

Tässä muutama lainaus asiantuntijoilta.

J. Hulmi:

"rasva olisi hiilaria parempi liikuntasuorituksen energianlähde??"

Rasvalla pääsee vain n. 50 % hapenottomaksimivauhtia kun vertaa runsaasti yli 100 %:n vastaavaan lihasten hiilareilla ja toisaalta rasvan käyttö energiaksi kuluttaa enemmän happea, eli kyllä tässä mielessä Heikkilän jutut on hanurista. Mutta hän saattoi tarkoittaa lähinnä sitä, että kehossa on rasvoja useiksi viikoiksi liikuntaan toisin kuin hiilareita jotka ehtyy kovalla teholla jopa n. 1-2 tunnissa.

Heikkilä ei kyllä ymmärrä huippu-urheilusta mitään jos sanoo että URHEILIJA ei tarvitse hiilihydraatteja...Vähillä hiilareilla reenatessa voi rasvametabolia kehittyä ja kehittyykin, mutta kisassa vähillä hiilareilla tulee monissa lajeissa noutaja vastaan aika nopeasti...


Anssi manninen:

Samoilla linjoilla Juhan kanssa eli jättäisin erittäin niukkahiilariset dieetit lähinnä rasvanpolton maksimointiin. Jos siirryt yhtäkkiä vähille hiilareille, niin suorityskyky romahtaa DRAMAATTISESTI.

Täältä voi käydä lukemassa artikkelit: http://www.cc.jyu.fi/~jjhulmi/artikkelit.htm

Käypäs nyt vielä kerran lukemassa sen Vierailijat-osion Nutrition and Metabolism-lehden ketoosijuttu. Hulmi ja Manninen ovat kaikin puolin viksuja ja hetki hetkeltä avarakatseisempia tutkijoita, muttei kukaan Suomessa ole tietääkseni vielä kokeillut yli neljän viikon ketoosin vaikutusta urheilusuorituksiin. Eikä rasvametaboliaan hypätä paivässä tai kahdessa, jos ensin on muutama vuosi vain tankattu hiilareita. Puhun nyt vain kestävyyslajeista - mutta niinpä misukisukin kyseli maratonista. Ja ainakin purjehduksessa, uinnissa, pyöräilyssä ja maratonissa tiedän käytetyn hiilihydraatteja rajoittavia ruokavalioita hyvällä menestyksellä.

Manninen on ilahduttavasti lähentynyt alakarppaajia vuoden parin ajan, mutta siitä ei ole vielä vuottakaan, kun hänenkin jutuissaan varoiteltiin ketoosista. Enää onneksi ei.

terv. els

No minkä sille voi, että maailmasta löytyy ihmisiä, jotka eivät tajua, että elimistö ei ole sekunnissa tapojaan muuttava koneisto, vaan entsyymitasojen muutoksiin vaikuttavat tapahtuvat vievät aikansa. Siis VIIKKOJA, ei päiviä tai tunteja, kuten surkeimmat yritykset vääntää "sokerit on parempaa energiaa kuin rasva" tutkimukset ovat olleet.

Emme puhu, emmekä ole puhuneet, hiilarimetaboliaan tottuneen ihmisen urheiluruokavaliosta. Jos et eroa huomaa, niin se on tir-tir, ja voi-voi.

Moisilla "50% VOmax:sta" papereilla voi suorittaa sitä epäkunnioittavaa tehtävää, mihin luonto on ihmisille aivot antanut kun he aivoillaan keksivät paperin... mitähän nämäkin huippu-urheilijat rikkoivat maailmankaikkeuden säännöistä sitten, kun pystyivät ylläpitämään 75% VOmax tehoa ihan yhtäkauan (itse asiassa muutaman minuutin pidempään) niin ketoosissa kuin sitä ennenkin hiilarimömmöllä kulkiessaan? Näin siis jo vuonna -83 tutkituissa tutkimuksissa. Ai niin, joku unohti kertoa näistä tutkimuksista "virallisille tahoille" tai "urheiluvalmentajille" varmaankin...

Phinney SD, Bistrian BR, Wolfe RR, Blackburn GL: The human metabolic
response to chronic ketosis without caloric restriction: physical and
biochemical adaptation. Metabolism 1983, 32:757-68.

Tietysti jos ei kiinnosta lukea, niin no, kaikkiahan ei voi pitää iloisina.

Hups! Tais kirpaista!

Erasmus Rotterdamilainen aikoinaan ylisti tyhmyyttä, minä en.
Ymmärsitkö kritiikkini viitteittesi tutkimuksiin?
terv. els

Heh! Näytä sinä minulle menestyvä ketoosiurheilija, niin minä näytän sinulle jeesuksen

Et vastannut kysymykseeni.
Toistan: Ymmärsitkö kritiikkini viitteittesi tutkimuksiin?

terv. els

Ei sitten paljoa pohdinta päätä paina vai? Mitä luulet, että jos jokaikinen urheiluvalmentaja puputtaa urheilijoilleen sokerimössöä, niin luuletko tosiaan, että huipulle pyrkivä urheilija kuvittelisi tietävänsä paremmin kuin "ammattivalmentaja"?

Juuri tämä asenne muuten sai aikaan senkin, että 70-luvulta lähtien Atkins teilattiin ei tieteen, vaan TUNTEEN perusteella. MITÄÄN todisteita tutkimustasolla ei yritetty edes katsoa, koska kaikki "TIESI" miten homma menee.

Ja sitten kun lopulta kolmen vuosikymmenen jälkeen muutama tutkija lopulta päätti "näyttää että Atkins on väärässä" ("we believed this would be a quick and dirty study"), niin voi ei, miten kävikään. Sehän toimii PAREMMIN kuin valtavirran "tieto".

No Ilkka, jos niukoilla hiilareilla tehdään parempaa tulosta, kuin nykyisin käytössä olevilla urheilijoiden ravitsemusperiaatteilla, niin aivan varmasti valmennuksessa olisi ajat sitten käännety takkia.

Totuus vaan on, että hiilareita urheilussa tarvitaan sellaset 55-60 E%. Voit ketoosilla parantaa syövät, lihavuudet, sydänsairaudet ja lapsettomuuden minun puolestani, mutta väite, että alhaisilla hiilarimäärillä tehdään tulosta, on jo niin paksu, ettei kannata munata itseään edes tässä foorumissa.

Vähähiilarista ja runsasrasvaista ruokavaliota ei ole 30 vuoteen saanut kokeilla missään, sen enempää urheilussa kuin muuallakaan ... (Ja siitäkin huolimatta yksi olympiamitalisti on oli ko suorituksen aikana zonella, kuten iso osa yliopistojoukkueestakin tuolloin. Ja nyt yksi purjehdusryhmä Ateenassa atkins'aa. Mutta tämä on beside-the-point)

Mutta et vieläkään vastannut kysymykseeni.
Ymmärsitkö kritiikkini viitteittesi tutkimuksiin?

terv. els

Varmasti purjehtia, autourheilija taikka ilmakivääriampuja voi olla Zonella tai millä hyvänsä, mutta minä tarkoitin URHEILIJAA.

Kuule, urheiluvalmentajat ovat kokeilleet IHAN kaikkea, usko pois, aina veritankkauksesta kaikkiin mahdollisiin lääkeaineisiin. Matalahiilihydraattinen ruokavalio on ainoastaan heikentänyt harjoittelua ja sitä kautta menestystä kilpaurheilussa.

Rahasta on kyse ja jos maailman katsomuksestasi olisi urheilussa edes vähän hyötyä, kaikki urheilijat noudattaisivat sitä.

Varmaan tämän ymmärrät?

Niin ja tiedoksesi Els; esim. maratonilla energia otetaan 80 prosenttisesti glygogeeneista, riippumatta ravintotottumuksista. Jos lihaksissa ja maksassa niitä ei ole, niin kaput.

Tässä täytyy sanoa että en oikein tiedä mitä uskoa.

Vieras taas: Olisiko sinulla tutkimustuloksia tuosta aiheesta?
En kaipaa sitten mitään "kaikkihan tämän tietää", "ois jo kokeiltu jos hyötyä olisi" vaan dataa

Muuten miksi purjehtija ei ole "urheilija" mutta maratoonari on?
Onkos pikamatkan juoksija urheilija tai keihäänheittäjä?
Miksi muuten raja vetää sellaiseen "sunnuntailenkin" juoksijaan kuin maratoonari, eikös vasta tuollainen 7-8 tunnin suoritus maksimiteholla ole vasta "oikea" urheilusuoritus

Pratt:
- Portland juoksi maratonin keskikarppina, joka oli ilmeisesti se taso, josta kyselet, ja ilman ongelmia.
- Afrikan metsästäjät, jotka juoksevat tunti- ja päivätolkulla ilman mitään tankkausta, pystyvät vaihtamaan sokerilta rasvoille ilman ongelmaa. Tämän näkee sikäläisestä ruokarytmistä: aamulla syödään (ei vain lihaa, vaan sitä mitä on) ja sitten illalla syödään lihaakin jos saadaan. Erityisesti metsästäjistä osa elää varsin ketogeenisella ravinnolla.
- Mirkan mies taas hiihtää 16 km ketoosissa. Samoin Phinneyn jutussa "Ketogenic diets and physical performance" rasvanpolttoon adaptoitumisen jälkeen treenattujen pyöräilijöiden suoritus oli yhtä hyvä kuin ennen sitä (ks viittaus ketjun alussa). Mutta adaptaatio vie viikkoja, eikä tätä ole testattu suomalaisten urheilututkijoiden taholta - kun kerran se ketoosi on vaarallinenkin (sigh!).

Ei tässä ole sen suurempaa ihmettelemistä. Eiköhän jätetä tämä lukutaidoton vieras_taas rauhaan. Jos ei jaksa lukea tai ei pysty lukemaansa ymmärtämään, niin ei sitten.

terv. els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Ketoosiurheilusta:

mun mies treenaa rugbyä suomenmestaruustasolla ja juoksee 20 km lenkkejä ketoosissa.

Tuossa mietityyttääkin lähinnä tuo "seinä" juttu. Minkähänlaista tankkausta portland nautti tuo maratoonin aikana (hht)?

"vieras taas" on vaikenemisen mestari kun pitäisi oikeasti perustella väitteitään.

nettikirjoittelussa on semmoinen mielenkiintoinen sivujuonne että tätäkään keskustelua ei käy pelkästään ne jotka sitä kirjoittavat; joskus on pakko vastata noihin trolleihinkin jottei satunnaiselle lukijalle jäisi väärää käsitystä "vieras taas" kaltaisten kirjoittajien vaitteistä ja niiden oikeellisuudesta.
Jos heille ei heitä perusteluvaatimuksia voi jollekin satunnaiselle kävijälle jäädä väärä käsitys.
Tätä varten oli pakko pyytää perusteluja vaikka niitä ei todennäköisesti tule.
Olen kyllä edelleen epävarma millä saisi varmistettua tuon vaihdon sokerilta rasvoille ilman suurempi ongelmia esim harrastelija maratonilla
Ei paha jos vaikka pystyisi nyt syksyllä väsyttämään vaikka vaan yhden hirven juoksemalla. Voisi sanoa kavereille että jättäkää se koira kotiin mää voin juosta

Niin, ja sinun tutkimuksesi jotka osoittavat tämän ovat ... missä?

"Mutu"tiedossasi? Uskomuksessa, että kollektiivinen "mutu"tietous on pakostakin totta?

Ja maailmakin on pyöreä, hah! Varmaan ...

Joo, eiköhän jätetä "vieras taas" trollailemaan rauhassa, jos ei kiinnosta vilkaistakaan tutkimuksia niin turha sitten inistä vastaankaan.

Ps. Antiikin aikana tuntuivat huippu-urheilijat muuten vetävän alakarppia. Mutta sehän ei ollut "urheilua", kun eivät käyttäneet horppaa ja muuta kivaa!